Miesięcznik Dzikie Życie

10/52 1998 Październik 1998

Między oportunizmem a szaleństwem – z Olafem Swolkieniem rozmawia Janusz Korbel

Wywiad

Dzisiaj słyszałem w radiowej „Trójce” wypowiedzi słuchaczy komentujących protest na Górze Św. Anny. Pytali skąd ci ekolodzy biorą pieniądze, bo oni (słuchacze) muszą w tym czasie ciężko pracować; inny słuchacz zapytał ile drzew posadzili ci ekolodzy, bo jego kolega leśniczy mówił mu, że niby jest wielu bezrobotnych, a tymczasem brakuje ludzi do sadzenia drzew. Pewien dziennikarz w tej samej „Trójce” powiedział wcześniej, bardzo autorytatywnie, że prawdziwa ekologia to budowanie spalarni, a nie „że jakiś głupek się przypnie do drzewa”. Co byś powiedział tym wszystkim ludziom?

Olaf Swolkień: Najchętniej nic. Często na spotkaniach z naszymi np. przedstawicielami „elit politycznych”, kiedy zbyt duża ilość bzdur przez nich wypowiadanych zaczyna mnie wyprowadzać z równowagi, piszę sobie na kartce: „buzia w kubeł, wyobraź sobie, że to scena komediowa”. Rozumiem jednak, że taka odpowiedź na twoje pytanie oznaczałaby nonszalanckie jego potraktowanie. Problem, który poruszyłeś nie polega na tym, że nasze argumenty są za słabe, tylko mózgi i serca ludzkie nie są przygotowane na ich przyjęcie. Ludzie, których cytujesz mają głowy pełne zabobonów, serca przepełnione chciwością i egoizmem. Kolejne pytanie jakie się w tym momencie pojawia to czy ten stan, nazwijmy to intelektualno – duchowy, jest kwestią przygotowania, czy genów? Może to wynika w Polsce na przykład ze zmian genetycznych i całych pokoleń pijaństwa. Oczywiście ta druga odpowiedź jest, przynajmniej z pozoru, bardziej pesymistyczna. Dotykamy tu zresztą bardzo fundamentalnego sporu, który stoi u podstaw filozofii działania społecznego, politycznego, jest też obecny w ruchu ekologicznym. Paradoksalnie ta odpowiedź pesymistyczna, a raczej bardziej biologiczna, kiedyś nieco studziła zbyt radykalne, ale i drastyczne sposoby na naprawianie świata. To raczej podstawa do działań umiarkowanych bez nadziei na zasadniczą zmianę kondycji ludzkiej. Kiedyś na niej opierała się postawa konserwatywna podczas gdy postępowcy wierzyli, że o wszystkim decyduje wychowanie i ogólnie rzecz biorąc tak zwany byt. Dzisiaj kiedy pojęcie bytu nieco się rozszerzyło i zaczyna się ludziom grzebać w genach ten spór może się pogłębić. Będzie się toczył wokół pytań czy w ogóle hodować w probówkach czy nie, a jeśli hodować, to kogo i w jakich ilościach. Logicznie rzecz biorąc obrońcy praw zwierząt i w ogóle zwolennicy zlikwidowania cierpienia powinni się opowiadać za klonowaniem np. istotek bez genów cierpienia, taka filozofia wyziera na przykład spoza całkiem realnych marzeń o wegetariańskich McDonaldach. Twoje pytanie w zasadzie mogłoby brzmieć: jak zmienić świat? Tego nie wiem, wydaje mi się, że na ziemi zawsze toczy się walka pomiędzy durniami i ludźmi mądrymi, pomiędzy ludźmi dobrymi i złymi, te dyskusje na antenie są jednym z ogromnej liczby jej przejawów. I tak okrętnie wracając do twego pytania: Na tych ludzi, którzy gadają te bzdury jakie cytowałeś działa taka ilość motywów i czynników, że nasza odpowiedź na antenie radia ma naprawdę minimalne znaczenie. Ja traktuję takie utarczki jako rodzaj zabawy.

Należysz to tej nielicznej w Polsce grupki działaczy ekologicznych, którzy potrafili sformułować swoje poglądy na temat przyczyn niszczenia środowiska naturalnego i wskazać własną wizję niezbędnych zmian (przypomnijmy Czytelnikom, Olaf Swolkień jest autorem książki „Nowy ustrój – te same wartości; rzecz o tym dlaczego współczesny człowiek niszczy naturalne środowisko”). Czy oprócz zatartej dyskusji na łamach Zielonych Brygad po ubiegłorocznym spotkaniu ruchu ekologicznego ktoś z tego ruchu podejmował z tobą merytoryczną dyskusję na temat przyczyn niszczenia środowiska, czy też twoim zdaniem w tej kwestii panuje w ruchu ekologicznym zgoda?

Obawiam się, że zamiast zgody lub niezgody panuje obojętność. Starsi i utytułowani nie są na ogół w stanie wyjść poza profesorskie gadanie i niewiele ich obchodzi czy w ogóle ktoś ich czyta, ważne, że popełnili kolejną publikację. Dla ruchu taki brak szczerego mówienia o sprawach zasadniczych to katastrofa. Natomiast młodzi nawet czytają, ale dla nich z kolei wszystko jest albo „zajebiste”, albo „chujowe”, więc o dyskusji trudno mówić. Naprawdę nad tym boleję. Jeżeli chodzi o moją książkę to doczekałem się paru recenzji w prasie prawicowej. Były pochlebne, ale powierzchowne. Na ogół chwalono mnie za to, że nie jestem lewakiem, feministą i że dołożyłem Gazecie Wyborczej, jakby to było tam najistotniejsze. Dyskusja w ruchu powoli się zaczyna, ale obawiam się, żeby urazy, kompleksy, obrażalstwo nie zamieniły jej w kłótnie. Obawiam się też sekciarstwa i dyskusji prowadzonej z pozycji „moralnie słusznych” czy „politycznie poprawnych”. Jak np. dyskutować z kimś kto jedzącego mięso uważa za mordercę, chodzącego w futrze za zbrodniarza, albo każde zachowanie i wypowiedź analizuje w kategoriach wojny płci. Na to wszystko nakłada się nieznajomość klasyków oraz upadek sztuki krytycznego czytania, pisania czy nawet sensownego mówienia. Prawda to rzecz niemoralna i niepoprawna, a do tego jeszcze dochodzenie do niej stanowi sztukę, a prawda sama w sobie bywa straszna. Ludzie są do dyskusji nie przygotowani przede wszystkim psychicznie, Polacy w ogóle nie lubią myśleć. Tu zawsze podobały się poczciwe gaduły w rodzaju księdza Tischnera. „Jak on pięknie mówi” i słucha się tego jak muzyki disco polo. A dobre myślenie jest bolesne, chropowate, niesympatyczne, gra na nerwach, jest bezlitosne, czasem nawet okrutne.

I jeszcze jedno, ja w mojej książce nie formułowałem żadnych wizji, To raczej opis rzeczywistości i katalog współczesnych zabobonów. Tak zresztą pojmuję rolę intelektualisty – usuwanie zabobonów, a nie budowanie mitów, schematów, teorii, religii, utopii czy ideologii – plag naszych czasów. Stąd też moja książka jest bardzo, jak się to mówi, negatywna. Im więcej czasu upływa od jej napisania tym bardziej się z tego cieszę.

Co to znaczy uprawianie polityki ekologicznej, czy wystarczy zazieleniać różne partie polityczne, czy też, nadszedł czas budowania partii ekologicznej, która by wyrosła z ruchu ekologicznego i czy widzisz szansę na długofalową politykę ruchu ekologicznego, w którym będzie miejsce na wspólną wizję tego, co należy chronić, co zmieniać na poziomie politycznym, społecznym i gospodarczym, jak to robić, na wspieranie i lansowanie swoich liderów, czy też czekają nas kolejne lata ambicjonalnych sporów i konkurowania każdego z każdym (usłyszałem niedawno taką parafrazę przysłowia o Polakach: „Co to jest organizacja ekologiczna? Pięciu ekologów, wśród których jest 16 liderów”)?

Uprawianie polityki to jak powiedział Józef Mackiewicz „walka o narzucenie innym swoich obyczajów”, inaczej mówiąc walka o to, żeby cywilizacja, świat były takie jak „nam”, a nie „im” się podobają, Dlaczego jednym podoba się jedno, a drugim drugie, zależy zarówno od genów jak i wychowania. Ktoś kto ucieka od polityki jest dla mnie jak struś chowający głowę w piasek. Uwiąd życia politycznego to choroba naszych czasów, to niechęć do zajęcia się czymkolwiek dalszym niż czubek własnego nosa. Starożytni Grecy uważali, że osobnik, który nie interesuje się polityką jest psychicznie i intelektualnie niedorozwinięty – podzielam ten pogląd. Kiedy słyszę, że ktoś „nie chce się mieszać do polityki” to kojarzy mi się to np. z sytuacją z westernów takich jak „W samo południe” kiedy w mieście rządzą bandyci, a facet, który ma dwie nogi i dwie ręce mówi, że nie pomoże z nimi walczyć bo on nie miesza się do polityki, a o wiele ważniejsze jest pielęgnowanie ogródka, bo to daje dobry przykład i nie odstrasza ludzi, a poza tym nie jest pewny czy to zgodne z zasadą non violence. Natomiast jak uprawiać politykę. zawsze zależy od okoliczności. Nie ma tu łatwych recept tak jak we wszystkim innym stale trzeba trzymać kurs między oportunizmem a szaleństwem. Oczywiście podstawą jest wiedzieć co się chce robić, stąd potrzeba dyskusji, o czym rozmawialiśmy przed chwilą, bez niej będzie to ciągle walka z cieniami, a nie z rzeczywistymi problemami. Konsekwencją tego są działania pozorne, a dalej poczucie niespełnienia, a stąd już tylko krok od stwierdzenia, że wszyscy politycy to sprzedajne świnie i wygodnego usprawiedliwienia własnej bierności. Polityka to gra zespołowa. Żeby dobrze grać w zespole trzeba po pierwsze, przede wszystkim chcieć, żeby zespół wygrał. A to oznacza zdolność do poświęcenia własnych ambicji i zrozumienia, że nie każdy wszystko robi tak samo tylko jedni robią lepiej jedno, a inni drugie. Tymczasem w ruchu wszyscy chcieliby być rzecznikami prasowymi, zamieniać się w dziennikarzy, ekspertów, doradców. W rezultacie nie ma nikogo do zwykłej szarej roboty i do wykonywania czynności podstawowych. Kiedy czytam, że kobiety zajmujące się gotowaniem są nietwórcze, a te zajmujące się pisaniem proposali i spędzające czas na piciu kawy na kursokonferencjach twórcze, to uważam to za tryumf doktryny nad życiem, w rezultacie nie ma ani dobrych posiłków, ani kampanii, bo gotowanie i jedzenie uznane zostało za nietwórcze. Ja uważam gotowanie za wielką sztukę, taką samą jak malowanie czy komponowanie dźwięków; tylko dzisiaj to się „nie opłaca” stąd nikt nie chce tego robić. Ludzie promujący dzikość powinni być wzorem spontaniczności, a nie analizować bez przerwy każde codzienne zachowanie z punktu widzenia jakiejkolwiek poprawności. A to co kto robi najlepiej układa się samo w sytuacjach kiedy robi się coś na poważnie i zwycięstwo sprawy jest ważniejsze od teorii. Nad uprawianiem przez nas polityki ciąży to co Ted Kaczyński nazwał kompleksem lewactwa. W ruchu jest mnóstwo ludzi, którym znacznie bardziej od jakiejkolwiek realnej zmiany zależy na wykazaniu sobie i innym, że mają dobre serca, nie ma w nich agresji, sprzeciwiają się strukturom hierarchicznym i są bardzo przywiązani do tych ideałów. Jednak właśnie życie według schematów rodzi najwięcej agresji. Ponieważ taka postawa jest z gruntu fałszywa i opiera się na fałszywej ocenie rzeczywistości więc, ich działalność najczęściej sprowadza się do robienia kasy za pieniądze totalitarnych koncernów lub biurokratycznych i hierarchicznych państw. A przyszłość? Intelektualnie jestem pesymistą, ale sztuka polega na tym, żeby pomimo tego robić swoje. Może ci młodzi, którzy bronili Góry Świętej Anny coś zmienią. Mają rozmach, nie są jeszcze upodleni przez system, nie mają kompleksów typowych dla tych, którzy przeżyli komunizm i marzyli o zjedzeniu za darmo obiadu na Zachodzie. Jak będą nad sobą pracować to może coś z tego będzie, ale czy wytrwają? Nie wiem.

Czym jest dla ciebie dzika przyroda?

Odpowiedź na to pytanie ma dwa poziomy. Rozumiem, że dzika w tym pytaniu to taka gdzie życie toczy się bez ingerencji człowieka. Otóż w takim podziale i wartościowaniu: dobre-dzikie i złe-cywilizowane jest antropocentryzm a rebours – pewna antropofobia. Dla mnie człowiek to też zwierzę, co więcej, wiem że zwierzęta też tworzą cywilizacje. Oczywiście ludzie mają większe mózgi, tworzą abstrakcyjne pojęcia itd., itd. Nie widzę tu jednak różnicy jakościowej, a tylko różnicę stopnia. Czyli dla mnie człowiek i przyroda przez niego zagospodarowana to jakościowo to samo co hodowla mszyc czy grzybów u mrówek. Mamy za to różnicę skali i ogromną różnorodność ludzkich pomysłów na urządzanie świata. Uważam, że ludzie dobrze cywilizowani czy po prostu widzący rzeczywistość taką jaka jest zachowują, jak mówi Bly, „kontakt z dzikością”, jej świadomość. Uznanie dzikości jako wartości to dla mnie dowód wrażliwości, delikatności, jakaś forma pokory świata takiego jaki jest bez naszego poprawiania, a więc odmiana postawy konserwatywnej i stoickiej. To coś bardzo pokrewnego do zgody na cierpienie, na ograniczenia jakie stwarza ciało, społeczeństwo, płeć, to pewien szacunek wobec autorytetów przeszłości. To coś bardzo podobnego do uznania, że nie jest się pępkiem świata i że budowanie go od zera według własnych pomysłów jest arogancją. Dla mnie niszczenie przyrody nie oznacza, że cywilizacja i człowiek jako tacy są źli. Wtedy receptą byłaby eksterminacja gatunku. Uważam, że nasza cywilizacja słała się zła i owładnięta przez zabobony i że logicznym tego dopełnieniem jest to, że ludzie źli i głupi są w niej uprzywilejowani. Kłania się tu Pareto z jego teorią krążenia elit, z ludźmi lwami, lisami, którzy są na dole lub na górze w zależności od tego jaki ustrój panuje. Ostatnio moja znajoma oglądając film z Góry Świętej Anny powiedziała, że wszyscy ci ludzie jej broniący mają bardzo miłe twarze i myślę, że w tym prostym twierdzeniu jest bardzo ważna prawda. Sam kryzys ekologiczny jest dla mnie tytko końcem rury kryzysu cywilizacji. Ja nie walczę z autostradowcami jako dziki przeciw cywilizowanym. To my broniąc Św. Anny staliśmy na straży cywilizacji wobec zalewu barbarzyństwa. To się oczywiście wiąże z pewnym wartościowaniem, w którym słowo cywilizacja jest synonimem dobra, pewno najbardziej precyzyjnie rzecz ujmując trzeba by stwierdzić, że walczymy o kształt cywilizacji. Dlatego logicznie rzecz biorąc ekolodzy radykalni powinni stosunkowo mało czasu spędzać w lesie i na peryferiach cywilizacji tytko być w centrum życia politycznego, kulturalnego, intelektualnego wszędzie tam gdzie toczy się walka o kształt naszego świata. W tym sensie daleki jestem od gloryfikacji dzikości, zwłaszcza gdy niektórzy utożsamiają ją z brudem, niechlujstwem, prymitywizmem zachowań, to przypomina mi takich zachodniaków, którzy raz na rok zaczynają chodzić boso i przestają się myć. Jak ktoś chce być niechlujem, chamem to jego sprawa, ale po co dodawać do tego ideologię?

Jednak na poziomie indywidualnym to jest kwestia gustu. Po prostu lubię patrzeć na ładne krajobrazy, ale myślę, że jakościowo mam podobne odczucia kiedy patrzę na ładne miasto. To brzydota dzisiejszej cywilizacji i jej wytworów sprawia, że przeciwstawiamy ją pięknu starych drzew. Kto wie, może gdzieś w podświadomości miesza się to z intelektualnym przekonaniem, że takie niezamieszkałe tereny są mi niezbędne do życia. W każdym razie mistyki w tym wielkiej u mnie nie ma. Wzruszenia z obserwacji np. puszczy czy świateł wielkiego miasta, są podobne. Mogę godzinami gapić się na widok czy drzewo w lesie, ale i siedzieć w parku czy kafejce i obserwować samce, a szczególnie samice mojego gatunku, Różnica polega tytko na tym, że relacje z własnym gatunkiem są bardziej burzliwe i uczuciowe, To wszystko łączy się jeszcze z takimi sprawami jak mechanizmy powstawania i upadku cywilizacji. One żyją trochę swoim życiem, własnymi cyklami, jak mrowiska czy ule, jest także sprawa alienacji, przeludnienia. Kołakowski napisał kiedyś, że przedmioty z surowców naturalnych likwidują nasze poczucie osamotnienia, tak samo akt seksualny. Więc może rzeczywiście jest gdzieś jakaś psychiczna potrzeba wspólnoty z „wszystkimi istotami”? Może ich pozorny stoicyzm wobec losu pomaga nam godnie znosić tragizm istnienia i umierania?

Jako gatunek podbiliśmy Ziemię i teraz walczymy o to, czy w ogrodzie, którym się stała będą asfaltowe aleje, lampy z metaloplastyki i krasnale, czy też ładne ścieżki wysypane mączką ceglaną. a spora część zostawiona odłogiem, Taka jest moja interpretacja sporów o to, kto lepszy między tymi co walczą o ścieżki rowerowe i Puszczę Białowieską. Twoje pytanie, jak każde dobre pytanie, to temat na esej, a DŻ ma zdaje się kłopoty z papierem, więc kończę, choć wiele jeszcze by o tym można napisać.

Greenpeace w Australii utrzymuje biuro, w którym pracuje kilkanaście osób. Kilkaset tysięcy Australijczyków uważa się za członków tej organizacji i co miesiąc wpłaca po dolarze na jej konto. Wystarcza to na opłacanie etatów i wydawanie czasopisma, które ci ludzie otrzymują. Żeby istniały organizacje ekologiczne muszą mieć miejsce pracy i kilku stałych pracowników. Miejsce zwykle wiąże się z kosztami, a osoby pracujące dla organizacji muszą coś jeść. Potrzebne więc są pieniądze. W Polsce nie ma tradycji społecznego finansowania ruchu ekologicznego i obawiam się, że długo jeszcze głównymi sponsorami pozostaną specjalistyczne fundacje. Wiele fundacji i sponsorów ruchu ekologicznego to instytucje kontrolowane przez tych, którzy je finansują (czasami są to niszczyciele przyrody), spotykamy się coraz częściej z kontrolowaniem sponsorowanego i swoistą cenzurą ze strony tych, którzy dają pieniądze. Jest to zupełnie zrozumiałe, skąd jednak mają brać środki oddolne organizacje ekologiczne, niepoprawne, nie chcące stać się etykietką dla jakichś polityków i naprawdę pozarządowe?

Odpowiem cytatem z Fromma: „Znajdujemy odpowiedzi na nasze problemy dopiero wtedy, kiedy czujemy iż są one palące, a ich rozwiązanie stanowi problem życia i śmierci” Piłsudski powiedział kiedyś, że Polacy chcieliby niepodległości za grosz i kroplę krwi. Ekolodzy chcieliby zmienić świat na pół etatu, nie przemęczając się i wygodnie pracując za biurkiem, opłacani przez system, który chcą przecież zwalczyć. Dopóki będzie tak, że ciągle słyszę, że ktoś czegoś nie zrobił, bo musiał być tam i zrobić tamto zamiast co innego, że nie ma czasu, to nie ma co narzekać. Niech zdobywają fortuny jako finansiści, politycy, niech robią aplikacje adwokackie, idą do pracy w policji, a potem wolny czas i pieniądze przeznaczają na „sprawę”. Pensja posła starczyłaby mi na całą moją kampanię. Piłsudski napadł na pociąg, Schliemann, żeby spełnić swój „sen o Troi”, został na ileś lat handlarzem, a my chcielibyśmy dostawać granty i jeszcze robić za męczenników. To jest kwestia całej strategii życiowej. U nas ludzie chcieliby przechytrzyć życie. Zrobić jedną, dwie akcje, a potem już tylko odcinać kupony siedząc za biurkiem i udzielając rad i jeszcze są strasznie oburzeni, że się tego nie docenia. Pełno jest takich 30-letnich kombatantów i stróżów czystości ideałów, którzy z autentycznym ruchem już dawno nie mają nic wspólnego, bo najprościej rzecz biorąc już dawno znieruchomieli. Co do bycia politykiem to nie widzę w tym, jak wiesz, niczego złego, ważne jest przede wszystkim jakim się jest człowiekiem i jakim politykiem. Nie gloryfikowałbym też tak zwanej „pozarządowości”. Dla mnie już samo słowo NGO-sy brzmi pretensjonalnie; sporo tam takich rewolucjonistów co to spędzają życie przy komputerze z portretem Che Guevary na ścianie. Na Zachodzie wszystkiego jest więcej oprócz dzikiej przyrody. Może ludzie więcej płacą i GP ma parę etatów, ale to też za cenę politycznej poprawności, omijania tematów niepopularnych i tak naprawdę to nie umiałbym wskazać co GP istotnego na świecie zmienił. Z drugiej strony my robiąc już akcje na skalę GP nie potrafimy ich zdyskontować, bo u nas pewno powstanie 10 Green Peaców. Co do gazet to przecież nasz problem nie polega na ich braku, tylko, tak jak z liderami, na ich nadmiarze. Drukuje się byle co, żeby zarobić na składzie. Gdybym był człowiekiem z zewnątrz i patrzył na te setki pisemek i setki liderów to też bym nic nie dawał. Czasem myślę, że byłoby lepiej, żebyśmy żadnych pieniędzy od władzy na to nie dostawali, bo wtedy może przestalibyśmy drukować nudziarzy i maniaków, zadbali o dobre redagowanie tego co jest, żeby było to na tyle ciekawe, żeby ktoś to kupił. Żeby coś zrobić trzeba przestać robić byle co. Zachodu nie ma co naśladować ani co mu zazdrościć, trzeba być czujnym; doskonalić własne charaktery, ciała, umysły, a przede wszystkim wolę, a reszta łącznie z pieniędzmi i sukcesami przyjdzie sama. Nawet tego nie zauważymy i takie zwycięstwa są najlepsze.

Być może, rzeczywiście nie czujemy jak bardzo palące są nasze problemy, może nie potrafimy naprawdę kochać, skoro ciągle „nie mamy czasu”, by ratowanie przyrody stało się sprawą naszego życia, a nie tylko incydentalną przygodą w przerwie między „poważnymi” zajęciami. Miejmy nadzieję, że naturalne procesy okażą się najlepszym sitem dla rozwoju najpotrzebniejszych form aktywności dla naszej matki – Ziemi. Dziękuję ci za rozmowę.

24 czerwca 1998 r.

Olaf Swolkień z Towarzystwa Ekologicznego Transportu i Federacji Zielonych jest autorem ksiątki „Nowy ustrój, te same wartości”. Podczas ubiegłorocznego spotkania ruchu ekologicznego, swoim wystąpieniem, spowodował zażartą dyskusję na łamach „Zielonych Brygad”, a nawet sugestie cenzurowania tego czasopisma. Zaangażowany w kampanię antyautostradową był obecny zarówno na blokadzie budowy na Górze Świętej Anny, jak i podczas rozmów z urzędnikami.