Miesięcznik Dzikie Życie

3/57 1999 Marzec 1999

Nie można mówić o przyrodzie, nie mówiąc kim jest człowiek - wywiad z Bernardem Margueritte i Joanną Giecewicz

Dzikie Życie: Panie Bernardzie, jest pan dziennikarzem francuskim mieszkającym od lat w Polsce. Jak pan ocenia stan środowiska naturalnego w Polsce i działania podejmowane na rzecz jego ochrony w porównaniu z innymi krajami Europy, a w szczególności Francji?

Bernard Margueritte: W Polsce po czasach komunizmu pozostało bardzo duże zanieczyszczenie środowiska i 1/3 powierzchni kraju jest w strefie zagrożenia ekologicznego, z drugiej strony jednak są zachowane fragmenty przyrody pierwotnej; puszcze i mokradła, w związku z tym potrzebna jest duża wrażliwość na problemy środowiska. Tymczasem dziwi mnie bardzo, że w Polsce nie ma żadnej mocnej partii zielonych. Doprawdy tego nie rozumiem, we Francji taka partia istnieje i współrządzi, teraz również w Niemczech, dlaczego w Polsce tak się nie stało?

Odpowiedź na to jest prosta: Tak naprawdę w Polsce czas na tworzenie się takiej partii jest od 1990 roku, czyli zaledwie od 8 lat. Kiedy spotykamy aktywistę, ekologicznego, który jest Niemcem, Francuzem, czy Anglikiem i jest w moim wieku, to okazuje się, że on to zaczynał robić, kiedy miał 16 lat. Kiedy ja miałem 16 lat w Polsce taka działalność była niemożliwa.

B. M.: Rzeczywiście, to prawda. Ale odpowiadając dalej na postawione pytanie musze powiedzieć, że obserwuję w Polsce, pewnie z tych samych powodów, bardzo małą świadomość ekologiczną. Po latach komunizmu ludzie są nastawieni na poprawianie warunków bytowych, na gromadzenie i posiadanie coraz większej ilości dóbr. Ludzie, nastawieni są do świata bardzo konsumerystycznie, czyli krótkowzrocznie. Nie martwią się tym, co będzie potem, co zostanie dla dzieci i wnuków.
Chcąc rozwiązywać problemy ekologiczne trzeba pamiętać, że nie można ich traktować odcinkowo. Trzeba postawić podstawowe pytanie: kim, lub czym my chcemy być? Czy ciągle „mieć”, zamiast „być” jest najważniejsze? Jeśli skupić się na afirmacji osoby ludzkiej i jakości życia, wówczas podejście do problemów politycznych, bo to są w gruncie rzeczy problemy polityczne, będzie inne. Wówczas problemem nie będzie jak rozwijać park samochodowy, ani program autostradowy, tylko jakie środki dla przyszłości Polski będą najbardziej wskazane ze względu na jakość środowiska i jakość życia ludzkiego. Tymczasem widzę w Polsce ślepy pęd w kierunku tego, co 30 lat temu przerobiły państwa zachodnie. To my teraz w desperacji organizujemy we Francji dni bez samochodu, bo rozumiemy, że w dziedzinie rozwoju motoryzacji zapędziliśmy się w ślepy zaułek. Polska ma szansę uczyć się na naszych błędach. Niestety, okazuje się, że każdy musi uczyć się na własnych.

Poza tym jest jeszcze taki aspekt tego problemu, że jeśli rozwijające się kraje będą chciały popełniać te same błędy, co kraje rozwinięte, to Ziemia tego po prostu nie przeżyje. Dlatego chcąc uratować Ziemię, lub po prostu broniąc siebie stajemy czasem przed tymi, którzy przystępują do powtarzania cudzych błędów u siebie i mówimy: nie. Czasem przybiera to formę tzw. akcji bezpośrednich, choćby takich jak na górze św. Anny, co myślicie państwo o takich akcjach? Czy w rzeczywistości polskiej uważacie je za uzasadnione?

Joanna Giecewicz: Cóż, ja obserwuję, trochę wbrew temu, co na początku mówił Bernard o niskim poziomie świadomości ekologicznej społeczeństwa polskiego, że bardzo często ludzie wykazują tzw. zdrowy rozsądek, który podpowiada im podjęcie działań, które można nazwać proekologicznymi. Tylko jeśli ludzie ci chcą swoje pomysły zrealizować w zgodzie z przepisami, to nadzwyczaj skutecznie przeszkodzą im urzędnicy, administracja, władza, która jest arogancka. Dochodzę do wniosku, że zauważone zostaje tylko wyjście na centralną ulicę miasta z siekierą i zgniłym jajem, natomiast chodzenie po urzędach i pisanie pisemek jest zwykłą stratą czasu. Urzędnicy mają opracowaną dla petentów taką ścieżkę labirynt wewnątrz urzędu, który im dłuższy, tym lepszy, którego celem jest doprowadzenie obywatela do rozpaczy, lub do tego, żeby się po prostu znudził i odczepił. Rzeczywiście, niestety, tylko wyjście na ulice jest skuteczne.

B. M.: We Francji, w której uważam, że świadomość ekologiczna jest bardziej rozwinięta, stosuje się oczywiście metody działania oparte na bezpośrednich protestach. Protestuje się a to przeciwko budowie kanału łączącego Ren z Rodanem, protestuje się przeciwko budowie kolejnych odcinków autostrad. Ale wykorzystuje się też innego rodzaju pomysły. W Pirenejach na przykład były plany połączenia dwóch autostrad odcinkiem przebiegającym przez bardzo cenny przyrodniczo obszar. Przeciwnicy tego pomysłu wpadli na oryginalny pomysł...

J. G.: Chodziło o połączenie dwóch autostrad na odcinku 6 czy 10 km. Przepisy francuskie przewidują dwie procedury wykupienia gruntów prywatnych pod budowę autostrady. Jeżeli jest od 50 do 100 właścicieli, to prawo wywłaszczeniowe działa dosyć ostro i szybko, płaci się i obywatel niewiele ma do powiedzenia. Natomiast jeżeli jest powyżej tysiąca właścicieli, to te sprawy się bardzo komplikują. To byli rolnicy i zrobili fantastyczny ruch, podzielili te swoje tereny rolne na 5000 kawałków po 50 cm długości każdy. Zrobili to notarialnie i zrobiło się 5000 właścicieli. No i pomysł wywłaszczenia i budowy autostrady upadł. Oczywiście warunkiem sprzyjającym był fakt, że sami właściciele gruntów byli przeciwni autostradzie.

B. M.: No i do tego byli bardzo dobrze skoordynowani i solidarni.

J. G.: Poza tym we Francji są takie mechanizmy, które pozwalają grupom obrońców środowiska zdobyć fachową pomoc. W wielu przypadkach, podobnie jak w Polsce, zleca się ekspertom wykonanie tzw. ekspertyzy, która wiadomo, że jest opłacona przez inwestora (pośrednio, lub bezpośrednio) i każdy ekspert wykaże w niej to, co mu powiedziano, że ma wykazać. Zrobienie kontrekspertyzy dla grup, czy organizacji społecznych jest w Polsce niewykonalne z powodów finansowych. Na Zachodzie są fundacje, są organizacje, do których można się zwrócić i one przyznają pieniądze na takie cele.

Czy jednak ekspertyzy i kontrekspertyzy są wystarczającym narzędziem dla ratowania ginącej przyrody?

B. M.: Wracam do tego; że dla mnie najważniejsze jest ogólne widzenie sensu życia i sensu bycia człowiekiem. Nie szanując godności człowieka nie będziemy szanowali środowiska. Jeżeli leczy się jakość życia, a ona jest dla mnie najważniejsza, lub może nawet jedynie ważna, to liczy się wszystko, co na tę jakość życia się składa. Nie można traktować spraw fragmentarycznie. O dziwo, obserwuję pierwsze symptomy takiego myślenia na Zachodzie, a także tutaj w Polsce. Mówi się już o tym, w Polsce mówi o tym na przykład prof. Kozłowski, że nie można traktować wzrostu dochodu narodowego jako rzecz świętą. Mam tu taką książkę, napisaną kilka lat temu, której autor porównał pod kilkoma względami ze sobą kraje Europy północnej z krajami południowymi. Otóż, jak wiadomo powszechnie, kraje północne takie jak Niemcy, czy nawet Francja są bogate. Mają trzy razy większy dochód narodowy od takich państw, jak Grecja, czy Portugalia. Natomiast rozmiary patologii społecznych, alienacji, przestępczości itd. mają aż pięć razy większy od tych samych krajów biedniejszego Południa. Na każdą jednostkę wzrostu dochodu narodowego przypadają prawie dwie jednostki patologii. Czy o to chodzi, by wraz ze wzrostem poziomu naszego życia tak drastycznie malała jego jakość? Tzw. ekorozwój nie może dotyczyć tylko problemów gospodarczo­ekologicznych, musi uwzględniać takie aspekty życia, jak kultura, moralność, duchowość.

Jaką w takim razie widzicie państwo szansę żeby ten kierunek procesów cywilizacyjnych mógł się zmienić?

B. M.: Jestem złej i dobrej myśli na temat przyszłości. Uważam, że dojdziemy dość szybko do takiego kryzysu, że każdy będzie musiał się rzeczywiście zastanowić, czy model naszego rozwoju, naszego społeczeństwa i życia jest dobry czy nie, i dojdzie do wniosku, że nie i w związku z tym będzie musiał zmienić swoje nastawienie do polityki, do gospodarki, i do całej reszty naszej rzeczywistości.

Pisze pan w jednym ze swoich artykułów, że „nie można leczyć człowieka tylko częściowo, każdy element otaczającego nas środowiska ma wpływ na nasze szczęście”. Wobec tego proszę powiedzieć, gdzie według pana zaczyna się i kończy człowiek?

B. M.: Odpowiem słowami Papieża Jana Pawia II, że nie można traktować człowieka fragmentarycznie, trzeba widzieć integralność osoby ludzkiej, wszystkie aspekty tej osobowości: materialne, moralne, duchowe, czy seksualne. Nie można oddzielić żadnego z tych aspektów. Wówczas jest jasne, że ta osobowość potrzebuje zdrowego środowiska, żeby się rozwijać. Każdy atak na środowisko jest atakiem na każdego z nas. Potrzebna jest rewolucja, która, mam nadzieję, będzie rewolucją personalistyczną.
Ktoś kiedyś powiedział, że rewolucja gospodarcza będzie moralna, albo jej w ogóle nie będzie, a rewolucja moralna będzie gospodarcza, albo jej też w ogóle nie będzie. Ja głęboko wierzę, że tak właśnie jest, że nie można rozdzielić dobra materialnego, duchowego i dobra środowiska naturalnego.

Dziękujemy za rozmowę.

Bernard Margueritte jest mieszkającym od lat w Polsce korespondentem Europe 1 na Europę Wschodnią. Jego żona Joanna Giecewicz jest architektem, pracuje na wydziale architektury Politechniki Warszawskiej.