Miesięcznik Dzikie Życie

3/57 1999 Marzec 1999

O dzikim życiu w nas samych - z Wojtkiem Eichelbergerem rozmawia Janusz Korbel

Janusz Korbel: Czym dla ciebie jest dzikie życie?

Wojtek Eichelberger: Dzikie życie to życie właściwe, albo innymi słowami życie, które wynika z głębokiego kontaktu ze sobą i - jeśli to w ogóle dzielić - to również z tym co nas otacza. Dla mnie prawdziwy kontakt ze sobą jest tożsamy z kontaktem z tym co nas otacza. Nasz własny organizm jest po prostu kawałkiem przyrody i jeśli naprawdę to poczujemy, wówczas stajemy się otwarci na wszystko, co jest otoczeniem tego ciała.

Jak wobec tego wytłumaczyć, że czasami ludzie tak bardzo zajmują się sobą, swoim ciałem, że zapominają o otoczeniu?

W. E.: Są też i tacy. Wszystko zależy od tego, czy jest to „szkoła wewnętrzna” czy „szkoła zewnętrzna” zajmowania się swoim ciałem. Jeśli jest to „szkoła zewnętrzna”, wówczas istotnie oddziela nas ona od świata i egocentryzuje, jeśli jednak jest to „szkoła wewnętrzna” to jestem spokojny o rezultaty. Żeby wyjaśnić co rozumiem przez „szkołę wewnętrzną” przytoczę metaforę, do której często się odwołuję. Nasze ciało przypomina dziecko w szoku. Jest zaniedbane, przestraszone, nadużyte, upokorzone, poranione, podobnie jak przyroda. Jeśli ma wydobrzeć potrzebuje cierpliwości, czasu, obecności, szacunku i miłości. Dopiero kiedy to otrzymuje zaczyna dochodzić do siebie, odzyskiwać swój naturalny, przyrodzony stan. Pojawia się energia, życie, zdolność odczuwania, widzenia, słyszenia, uczestniczenia w wymianie z otoczeniem. A więc ta wewnętrzna szkoła pracy ze swoim ciałem sama przez się przenosi się na stosunek do świata zewnętrznego, świata przyrody, do dzikiego życia. Dzikie życie właśnie na tym polega.

Mówisz o uważnym, troskliwym, ale głębokim i nieegoistycznym stosunku do swojego ciała. Jeśli spojrzeć na tę sytuację z zewnątrz, to mamy taki dylemat: pojawiają się zarzuty, że ekolodzy przebywający dużo w przyrodzie, „głębocy” ekolodzy zaczynają lekceważyć ludzi. Z drugiej strony uczestniczka jednego z naszych warsztatów powiedziała, że ludzie którzy zajmują się przyrodą - zajmują się również sobą, natomiast ludzie zajmujący się sobą nie zawsze zajmują się przyrodą. Znamy bardzo wielu ludzi ogromnie przejętych sobą, a będących obojętnymi na przyrodę. Jak byś to skomentował?

W. E.: Myślę, że różnica jest tylko statystyczna. Różnie może być w każdym indywidualnym przypadku. Punkt wyjścia tych ludzi, którzy najpierw zajmują się przyrodą jest bezpieczniejszy, ponieważ łatwiej wówczas uniknąć egoizmu, do którego zajmowanie się sobą może prowadzić jeżeli jest niewłaściwie podejmowane, jeżeli zamyka nas w „swojej” przestrzeni. Myślę, że droga od przyrody ku sobie jest bezpieczniejsza, podobnie jak zajmowanie się ludźmi, służba dla innych ludzi często we właściwszy sposób otwiera nas na siebie. Choć bywa i tak, że oddajemy się innym zapominając o sobie i tracimy w ten sposób wiarygodność.

Użyłeś słowa miłość. Czy żeby bronić przyrody trzeba, twoim zdaniem kochać ją tak, jak kocha się siebie, czy może próbować tę miłość do siebie rozszerzyć na świat wokół nas?

W. E.: Tak, oczywiście, tak powinno być. Ale bardzo ważne jest tutaj co rozumiemy przez słowo miłość. Jaki, to jest stan umysłu?

Co byś doradził ekologicznemu aktywiście, żeby był otwarty, z miłością, nawet dla swojego przeciwnika?

W. E.: Pisałem kiedyś o tym w artykule o ekologii strachu i ekologii wglądu, w miesięczniku „I”. Miłosny stosunek do przyrody musi być oparty na wglądzie. Znika wtedy złudne poczucie, że to „Ja” kocham przyrodę, „Ja” bronię przyrody. Wtedy broni się przyrody na takiej zasadzie jak lewa ręka pomaga prawej. Tak właśnie bym to widział, tym bardziej, że nasz stosunek do tego co w otaczającym świecie postrzegamy jako „inne” łatwo się przenosi na ludzi. Bardzo delikatną sprawą jest jak traktować ludzi, którzy zachowują się wrogo wobec przyrody albo nieświadomie czy bezrozumnie, a zarazem są częścią tej przyrody. Jak ich pokochać, jak to pogodzić? Kiedy używam słowa „kochać” to jednak nie mam na myśli głupkowatej dobrotliwości, ale także wymagania stawiane tym, którzy popełniają ewidentne błędy, które na nich samych będą się mścić. Jeśli mamy jasną świadomość tego i czujemy się na tyle silni i odpowiedzialni, że potrafimy takie wymagania stawiać, to jest to też sposób przejawiania się miłości.

We współczesnej edukacji ekologicznej obserwujemy dwa, czasami przeciwstawne trendy. Jeden z nich to edukacja „z głowy”, z podręcznika, po to, by odpowiedzieć na potrzeby cywilizacji lub rynku. Drugi kierunek, to edukacja od przyrody, w myśl założenia, że przyroda jest najlepszym, jedynym nauczycielem. Czasami te kierunki się przecinają i spotykają na chwilę, ale nieustannie mamy coś w rodzaju wiecznej wojny postu z karnawałem. Czy, według twoich doświadczeń, kiedy współczesny mieszczuch idzie do lasu, nad naturalną rzekę to jeszcze się czegoś uczy, czy już nie ma szans na naukę?

W. E.: Powiedziałbym, że on się nie tyle uczy, co odkrywa siebie. I na tym polega dobroczynny wpływ kontaktu z przyrodą. Stopniowo odkrywamy swoją naturalną harmonię, naturalne pokrewieństwo z tym co nazywamy przyrodą.
To jest bardzo ważna lekcja. Nie musimy się jej uczyć, tylko przypomnieć sobie.

Dlaczego więc, skoro jest to nasz przyrodzony stan, dzieła przyrody są tak różne od dzieł cywilizacji? Ewolucja przez miliardy lat wzbogacała królestwo życia, a ludzie je nieustannie degradują.

W. E.: Dla mnie jest to problem natury metafizycznej. Dlaczego przyroda dopuściła do tego, żeby taki gatunek jak człowiek się rozwinął, rozplenił i bezkarnie czynił tyle zła? Przypominają mi się słowa pewnego mistrza zen, który na pytanie, co to jest grzech? - odpowiedział: To pomyłka pana Boga. Wygląda na to, że przyroda się pomyliła... Czegoś nie przewidziała. Pewnie tego, że poziom świadomości, który się rozwinął w trakcie ewolucji zaowocuje taką arogancją i oddzieleniem, czyli grzechem pierworodnym. I teraz każdy z nas musi to przekraczać na swoją indywidualną skalę szukając prawdy. Fakt, że cywilizacja jest w tak wielkim konflikcie z przyrodą świadczy niezbicie o tym, że oparta jest na błędnym założeniu.

Jakiś amerykański autor napisał, że to dlatego, że człowiek nie ma swojego drapieżnika...

W. E.: Za to sam dla siebie staje się drapieżnikiem, co jest w przyrodzie swoistym paradoksem.

Jest jeszcze więcej paradoksów - bociany nie budują za dużych gniazd, zwierzęta zajmują się tylko swoimi potrzebami życiowymi, a człowiek...

W. E.: Tworzy ciągle nowe potrzeby. Bociany budują ciągle takie same gniazda, Kiedy patrzę na zwierzę to jest to zawsze wspaniała lekcja połączona z własnym wyrzutem sumienia.
Ktoś powiedział, że zwierzę jest istotą doskonałą, albowiem zajmuje tylko to miejsce, na którym stoi, Zazdroszczę tego zwierzętom.

Nasza cywilizacja polega na tym, żeby więcej sprzedać i więcej kupić. Rozwój to mieć jak najwięcej. Człowiek wymyślił instytucję reklamy...

W. E.: Tworzenie potrzeb. Coś czego w przyrodzie, poza człowiekiem nie ma.

Na torbach z megasamu M1 usytuowanego przy drodze szybkiego ruchu z Katowic do Warszawy widnieje tekst: „Po co marzyć? Kupować!” Czy marzenia są potrzebne?

W. E.: Człowiek musi mieć marzenia. Tęsknotę za podstawową prostotą, za naturalnością, za szczęściem, które nie wymaga żadnych dekoracji. Wszyscy w głębi serca tęsknimy za tym, co jest oczywiste i przyrodzone; za tym, żeby być zamiast mieć.

Czasami w kontakcie z siłami przyrody człowiek doświadcza egzystencjalnego poczucia bycia w pełni. Czasami dzieje się tak dlatego, że te siły są tak silne, iż nie zostawiają miejsca na nic innego. Mówią o tym czasami himalaiści i inni ludzie, i jest to proces niezależny od marzeń..

W. E.: Ale to marzenia doprowadziły tych ludzi do lasu, albo w góry, kazały im wrócić do swojego domu, w miejsca gdzie te doświadczenia mogły się im przydarzyć. Może się to przydarzyć także w innych okolicznościach, ale marzenie, choćby niejasne, musi wcześniej się pojawić. Marzenie o spełnieniu się naszej legendy. Paulo Coelho w „Alchemiku” mówi, że człowiek musi odkryć swoją legendę, a kiedy już ją odkryje, to marzenie będzie tak silne, że będzie musiał rzucić wszystko i ruszyć w drogę.

Mnie się wydaje, że ta legenda to jest coś, o czym można mówić tylko z perspektywy historycznej...

W. E.: Jak to, a ty nie marzyłeś? Nie rzuciłeś wszystkiego, żeby pójść do lasu?

Tak sobie myślę, że wtedy kiedy miałem marzenia, to się później rozczarowywałem..

W. E.: Chodzi mi o tęsknotę do takiego stanu, który czyni nas szczęśliwymi.

Może więc każde marzenie to ukryta tęsknota za powrotem do opuszczonej kiedyś dzikiej przyrody?

W. E.: To tęsknota do samego siebie, do tego, co na początku nazwaliśmy dzikim życiem w przeciwieństwie do tego co zwiemy życiem ucywilizowanym, życiem dotkniętym rozdarciem i konfliktem, które tak nas boli.

Jak w tym kontekście postrzegasz ruch ekologiczny?

W. E.: Jest on dziełem ludzkim i nosi wszystkie jego cechy. Ma swoje cienie i blaski. Jest uwikłany w błędy i jest w nim też nurt głęboki i mądry. Dzisiejsza rzeczywistość jest tak złożona i tak wieloraka, że trudno coś jednoznacznego powiedzieć też o ruchu ekologicznym. Ruch ten uwikłał się w zasadniczy dylemat. Jeśli z ekologicznej informacji wyciągnąć radykalne wnioski, to należałoby właściwie wszystko zmienić, i to natychmiast, bo prognozy są tak czarne, że tylko bić na alarm i krzyczeć, że ani kroku dalej! Wygląda jednak na to, że czas na rewolucję jeszcze nie nadszedł. Świadomość niebezpieczeństwa jest jeszcze za mało powszechna. Jakoś ta wiedza słabo dociera do mas. Znacznie słabiej niż kiedyś postulaty rewolucji socjalistycznej, które były popularne, bo obiecywały materialny dobrobyt i sprawiedliwy podział dóbr.
Z punktu widzenia przeciętnego mieszkańca planety perspektywa rewolucji ekologicznej wymyka się skali jednego życia. Pojawia się pytanie: co ja z tego będę miał, jaki ja mam w tym interes? Wymaga to zupełnie innej świadomości. Daleko wykraczającej poza indywidualny, pokoleniowy, a nawet gatunkowy interes.

Nawet po katastrofie w Czarnobylu ludzie wracali na teren skażony. Co by się musiało stać, żeby rozwinęła się inna świadomość?

W. E.: Nie uciekniemy od trudnej pracy wewnętrznej. Bardzo mi się podoba ten nurt ruchu ekologicznego, który odwołuje się do pracy wewnętrznej opartej na doświadczeniu, a nie na informacji. Informacja nie dociera. Tylko osobiste doświadczenie może nas wewnętrznie przekształcić.

Tymczasem dzikiej przyrody jest coraz mniej i wyrastają całe pokolenia ludzi, którzy jej w ogóle nie doświadczyli. Znają przyrodę wyłącznie z obrazka lub z telewizora...

W. E.: To jest naprawdę tragiczne.

Czy nie jest to usprawiedliwieniem dla działań najbardziej zdeterminowanych aktywistów, takich jak Julia „Butterfly” Hill, która od 12 miesięcy siedzi na tysiącletniej sekwoi przeznaczonej do wycięcia, mimo że próbowano ją zrzucić, a inny aktywista David Chain został zabity ściętym drzewem kilka miesięcy temu? Podobną sytuację mieliśmy na Górze Świętej Anny. Właściwie to cud, że nie doszło tam do wypadku, gdyż drwale i budowniczowie zagrażali sprzętem ludziom broniącym tam drzew. Może to musimy widzieć nie jako akt rozpaczy, ale jako ważny sygnał dawany nam przez samą Przyrodę i tych zdeterminowanych ludzi?

W. E.: Tacy ludzie dają niezwykle mocne świadectwo. Sądzę, że takie świadectwo trzeba dawać, jeżeli ktoś czuje, że to jest to, co powinien uczynić. Prędzej czy później takie działanie na pewno przyniesie dobre skutki.
Nadzieja jest w tym, że każdy człowiek żyjący na ziemi ma ciało. Nie da się żyć bez ciała. Każdy musi oddychać, pić wodę i jeść. W tym widziałbym ratunek. Nie każdy będzie mógł pójść do lasu. Nie każdy nawet będzie mógł zobaczyć krowę czy konia.

A nie obawiasz się, że człowiek zostawiony tylko ze swoim ciałem, siedzący przed komputerem i korzystający z dobrodziejstw wirtualnej rzeczywistości, która dostarcza jego zmysłom doskonałego złudzenia, zapomni o rzeczywistości?

W. E.: Nie wierzę w to. Mam bardziej optymistyczną wizję: każdy człowiek przeczuwa to, co można nazwać jego prawdziwą, pierwotną naturą. Jest powołany do odkrycia jej i nie da się go oszukać. Wszyscy dążymy do odkrycia prawdy o sobie. Możemy błądzić, schodzić na manowce, ale w końcu ją znajdujemy.

Czy zdążymy? Przyroda reagowała i w ten sposób, że gatunki znikały.

W. E.: Być może nasze doświadczenie gatunkowe będzie musiało potrząsnąć naszą świadomością. Gatunki ginęły, ale życie trwało i pojawiało się na nowo ogromne jego bogactwo. Nie musimy się więc niepokoić o życie. Ważne jest, żeby nie czynić zła i w miarę możliwości czynić dobro, nie stawiać się w pozycji kogoś, kto może ten świat uratować. Najważniejsze, żeby nawet pięć minut przed końcem świata dostrzegać sens w sadzeniu drzew.

A może nie sadzić, lecz pozwolić im rosnąć? Kiedy rozmawiam z leśnikiem on mówi mi, że najważniejsze jest posadzić drzewo. Kiedy mówię z biologiem - mówi, żeby pozwolić rosnąć temu, co rośnie tam samo. Ten, który sadzi myśli, że wie lepiej niż przyroda. Właściwie wszędzie tam, gdzie człowiek sadzi, tam powoduje katastrofę.

W. E.: Oczywiście chodzi tu o metaforę.

Jakże blisko stąd do fundamentalnego sporu między człowiekiem „dobrym gospodarzem”, który czyni sobie ziemię poddaną, a człowiekiem pozwalającym żyć. Znanej opowieści o człowieku, który sadził żołędzie, traktowanej niezwykle pozytywnie, ja używam czasami na warsztatach jako ilustrację ludzkiej pomyłki zbudowanej na dobrych chęciach. Ten człowiek zasadził monokulturę, obcą w tamtym siedlisku, tymczasem mógł pielęgnować naturalnie rosnący tam las.

W. E.: Dlatego tak ważne jest, by robić to co wynika z naszego wglądu, poczucia jedności z tym, w czym żyjemy, a nie z oddzielenia. Ta zasada dotyczy nie tylko lasu, ale absolutnie wszystkiego. Można ją nazwać zasadą pokory i nieingerencji. Dotyczy ona także relacji między ludźmi. Ogromną umiejętnością jest pozwolić się czemuś dziać i nie ingerować w to. Jedyną ingerencją która może się mieścić w planie przyrody jest ingerencja spontaniczna, instynktowna. Tak robią zwierzęta. Ale żeby w ten sposób działać trzeba uzyskać stan całkowitej otwartości. Tylko w takim stanie możemy liczyć na znalezienie harmonii z przyrodą.

Kiedy mówimy o harmonii dochodzimy do problemu ilości ludzi na ograniczonej planecie. Bardzo kontrowersyjne bywa poruszanie problemu nadpopulacji człowieka. Niektórzy zarzucają nawet ekologom, że mówiąc o nadpopulacji nawołują do mordowania ludzi...

W. E.: Problem przeludnienia bierze się z naszego oderwania od przyrody. Z niedoświadczania dzikiego życia i harmonii w naszych ciałach. Żyjemy w izolacji i w przerażeniu wynikającym z tego stanu. Rozmnażamy się z przeróżnych powodów, tak samo jak z różnych powodów się kochamy, często zupełnie nie związanych z istotą tego aktu. Jesteśmy tu bardzo pogubieni. Nieustanna ludzka gotowość do aktu seksualnego jest zjawiskiem nie istniejącym u innych gatunków i zadajemy sobie pytanie, czemu to ma służyć? W moim odczuciu seks jest przede wszystkim najpopularniejszą i najgorętszą modlitwą, którą nieświadomie uprawiamy. Jest nieświadomą praktyką religijną. Zarazem niestety najbardziej skomercjalizowanym, spostponowanym i wynaturzonym z ludzkich zachowań. Akt seksualny jest doświadczeniem, które tylko człowiek przeżywa w tak niesłychany sposób i dla niego może ono osiągnąć metafizyczny wymiar. Kompulsja (przymus - red.) seksualna, w którą ludzie często popadają.
wynika z naszej ogromnej tęsknoty za pojednaniem, za dzikim życiem. Chwile seksualnych uniesień pozwalają człowiekowi przeżyć zwiastuny tych możliwości. Myślę, że ludzie żyjący blisko z przyrodą podlegają tu jakiejś regulacji. Nie są tak chaotyczni, neurotyczni, byle jacy w swojej seksualności jak ludzie w mieście.
Nadpopulacja jest wynikiem tego zbiorowego szaleństwa. Mieszanie w tę sprawę Pana Boga jest nieporozumieniem. Przekonanie, że każde życie, które w wyniku swojego chaotycznego seksualizmu powołujemy jest z woli bożej, to nadużycie wobec zasady boskiej doskonałości i umiaru. Jest to raczej ingerencja chorego ludzkiego umysłu w boską harmonię przyrody i nie ma nic wspólnego z Panem Bogiem.
Jednak w tym co Kościół postuluje jako naturalną kontrolę urodzin widzę ważną sprawę - jeśli pozbawić to posmaku doktrynalnego. Jest to bowiem postulat większej wrażliwości na siebie, słuchania swojego ciała, swoich biologicznych rytmów, bycie w zgodzie ze sobą i branie odpowiedzialności za swoje działania.
Z drugiej strony nadawanie ludzkiej seksualności wyłącznie prokreacyjnego znaczenia jest nieludzkie. To ograbianie człowieka i redukcjonizm. Człowiek nie tylko dlatego się kocha, by mieć dzieci.
Cały ten problem wiąże się z wychowaniem seksualnym. Potrzeba nam wychowania seksualnego opartego na afirmacji. Nie można równocześnie ludzi zachęcać do naturalnej kontroli urodzin i nazywać seks grzechem. To tak, jakbyśmy się odcinali od czegoś, co chcemy poznać i czego chcemy głębiej doświadczyć.
Prawdziwie afirmacyjna, mądra postawa wobec naszej seksualności zbliży nas do tego, co jest w nas kawałkiem dzikiego życia, zbliży nas do siebie nawzajem i tym samym zbliży nas i otworzy nasze serca na dzikie życie wokół nas.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Wojciech Eichelberger jest znanym psychoterapeutą, autorem wielu książek, m.in. „Kobieta bez wstydu i winy” i popularnego programu telewizyjnego „Okna”.