Miesięcznik Dzikie Życie

12-1/66-67 1999/2000 Gru 1999 / Stycz 2000

Dręczy mnie pytanie: czy zdążymy? - z Jerzym Paruselem rozmawia Marta Lelek

Dręczy mnie pytanie: czy zdążymy?
- z dyrektorem Centrum Dziedzictwa Przyrody Górnego Śląska, członkiem Rady Programowej PNRWI i byłym, wieloletnim pracownikiem Babiogórskiego Parku Narodowego rozmawia Marta Lelek

Marta Lelek: Czy Śląsk, to twój bioregion? Czy twoje korzenie tkwią właśnie w tej ziemi?

Jerzy Parusel: Tak, na Śląsku, dokładniej na Górnym Śląsku, jeszcze dokładniej w Katowicach na ulicy Krynicznej, a jeszcze bliżej nad Ślepiotką. Moje korzenie tkwią w samym środku, mam tylko wątpliwości co do wododziału, do którego należą. Do dzisiaj nie wiem, dom, w którym się urodziłem, leży w zlewni Odry, czy Wisły. Więc gdziekolwiek byśmy nie byli, zawsze będziemy na jakimś pograniczu, w tym wypadku na pograniczu zlewni dwóch wielkich rzek. Wyjazd z Katowic umożliwił mi spojrzenie z dystansu na moje miejsce. Trochę zazdroszczę moim kolegom, którzy nigdy nie opuszczali swego miejsca. Właśnie brak spojrzenia z oddalenia na swoje miejsce i procesy, które mu towarzyszą pozwala zachować ciągłość i tradycję. Ja natomiast jestem wędrowcem. To jest taka wędrówka, która zaprowadziła mnie z powrotem do miejsca, w którym się urodziłem. Miejsce to staje się nagle, w pewnej chwili życia, bardzo ważne. Tylko, że tego mojego miejsca, do którego po 16 latach życia na Babiej Górze wróciłem, już nie ma. Kiedy je opuszczałem, to oczywiście nie było tam pierwotnej przyrody, mimo, że poprzez studiowanie lektur Londona, Curwooda czy Coopera taką ją sobie tam wyobrażałem, buszując po lesie w Ochojcu. Jego znaczne przekształcenie przez człowieka byłem w stanie ocenić dopiero po pełnym kursie leśnictwa. Ale właśnie w takim lesie znalazłem rzadką roślinę górską - liczydło górskie. Chciałem ją ochronić i próbowałem stworzyć dla niej rezerwat. To była moja pierwsza próba walki o to miejsce. Wtedy poznałem obojętność urzędników i zdałem sobie sprawę, że wspaniały, nietknięty siekierą las, czy jakaś piękna, rzadka roślina, nie mają dla wielu ludzi żadnego znaczenia. Ale mimo wszystko, rezerwat został utworzony w 1982 roku; niemała w tym zasługa zaangażowanych dziennikarzy z trzech największych dzienników katowickich.

Miejsce, do którego wróciłem, jest już zupełnie inne, nawet pod względem społecznym. Wybudowanie w Ochojcu wielkiego osiedla dla kilkudziesięciu tysięcy osób, tzw. „Manhattanu”, sprawiło, że las jest penetrowany przez tłumy mieszkańców, którzy go dewastują, zaśmiecają i hałasują w nim. Jestem tam dwa razy w roku, bo od ponad 16 lat obserwuję moje liczydło i liczę je. To jest taki mój „dług przyrodniczy” wobec miejsca, w którym się urodziłem i jednocześnie punkt, w stosunku do którego „odmierzam” stopień mojego oddalenia od przyrody. Nawet wtedy, gdy pracowałem na Babiej Górze, nigdy o tym nie zapomniałem. Na bazie obserwacji liczydła można się zastanawiać, co się z nim dzieje. Od wielu bowiem lat jego odnowienie jest bardzo nikłe, w związku z czym brak nowych osobników młodocianych.

M. L.: To po co w takim razie chronić, skoro to, co było cenne i tak ginie, albo już zginęło?

J. P.: Kiedyś bardzo ważny był dla mnie konkretny gatunek rośliny, czy też futrzaste zwierzątko - niedźwiedź. Teraz widzę to inaczej i jestem za globalizacją ochrony. Powinny istnieć miejsca pozostawione tylko samej przyrodzie. Dla przyrody każde miejsce, w którym człowiek jej nie przeszkadza, jest cenne. To nie musi być przecież kawałek puszczy amazońskiei to może być park Kościuszki w Katowicach, to może być dolina Wapienicy. Powinniśmy zdobyć się na oddanie części naszych terytoriów przyrodzie i nie wnikanie w to, co się w nich dzieje. W nich nie może się dziać źle. Nigdy nie zdarzy się tam nic takiego, co by nam zaszkodziło, bo nie taka jest natura życia.

M. L.: Czy myślisz, że każde miejsce zawsze ma swój potencjał, który pozwala odrodzić się w nim przyrodzie?

J. P.: No cóż, jeżeli zakładamy, że mamy miejsca nieingerencji, to mamy oczywiście tę drugą stronę: miejsca ingerencji, gdzie my, ludzie realizujemy swoje potrzeby. No i tu jest kwestia, na ile to miejsce, w którym my realizujemy swoje potrzeby, wpływa negatywnie na to pierwsze. To problem wielkości. Mały rezerwat się nie obroni. Może jesteśmy w stanie chronić w nim jakiś jeden gatunek, natomiast procesów - nie. Niestety, tego typu dyskusji, ani tego typu planowania przestrzennego nie ma. Przyrodnicy ciągle walczą z tymi, którzy całą przestrzeń chcą przekształcić według mody człowieka współczesnego, nie pozostawiając ani skrawka dla dzikiej przyrody.

M. L.: Jesteś Jurku dyrektorem Centrum Dziedzictwa Przyrody Górnego Śląska. Dla przeciętnego Polaka Górny Śląsk kojarzy się z obszarem klęski ekologicznej, więc owo „dziedzictwo przyrody” w kontekście Ślqska brzmi nieco abstrakcyjnie. Czy w tym rejonie Polski zostało jeszcze coś cennego przyrodniczo?

J. P.: Wszystko, co nas otacza, jest cenne. Jestem o tym głęboko, przekonany.

Ale można oczywiście wymienić osobliwości i rzadkości charakterystyczne dla tej ziemi. Ta ziemia, oczywiście, je ma. Jest to obszar, moim zdaniem dość osobliwy, zarówno jeżeli chodzi o przyrodę ożywioną, jak i nieożywioną. Mamy tu elementy przyrody niżu polskiego, jako fragmentu tego wielkiego niżu, który sięga od brzegów Atlantyku, aż po Ural. Brakuje tylko układów morskich i wydmowych, natomiast wszystkie inne formy charakterystyczne dla niżu są reprezentowane na tej ziemi. Oczywiście trzeba w tym miejscu określić granice Górnego Śląska, jakie mamy na myśli. Powszechnie pod pojęciem Górny Śląsk rozumie się Górnośląski Okręg Przemysłowy. Ja pojmuję ten obszar, zgodnie z historią, znacznie szerzej. Dzisiejszy podział administracyjny zgodny z tą historią nie jest, ale został dokonany i powinniśmy raczej szukać tego, co ten nowo zakreślony obszar łączy, a nie dzieli.

Propagandę klęski, która towarzyszyła tej ziemi, a przynajmniej jej fragmentowi, można przedstawić w procentach. Okazuje się, że obszar zdewastowany, zabudowany, zajęty przez przemysł, gdzie faktycznie dzikiego życia nie ma, stanowi około 10% całego Górnego Śląska. Te 10% negatywnie wpływa na pozostałe 90%. Te 10% decyduje o tym, że odbiór tego regionu jest czarny, a nie zielony. A przecież nawet w granicach Katowic mogę wskazać np. kompleks Lasów Murckowskich, który odwiedzałem wielokrotnie i po raz kolejny przekonałem się o wartości tego miejsca. Kiedy po roku sprawowania funkcji dyrektora wybrałem się tam w listopadzie na wycieczkę, zobaczyłem ośnieżone buki. Ponieważ ciągle mam w pamięci buczynę Kniei Czatożańskiej na Babiej, poczułem, że również jestem w puszczańskim lesie. Te 100 hektarów lasu jest fenomenem, który większość z nas mija jadąc samochodem w kierunku Bielska. Moim zdaniem ten las, gdybyśmy pozwolili mu oddychać czystym powietrzem i który mógłby znowu normalnie produkować nasiona - tak, jak wszystkie buki na terenach nie zanieczyszczonych - mógłby być lasem niemal pierwotnym w tym kilkusethektarowym kompleksie. Chcemy to miejsce „uruchomić edukacyjnie”, zwłaszcza, że Centrum otrzymało tam starą leśniczówkę, która po adaptacji będzie jego siedzibą. Warto zaznaczyć, że to zaledwie 7 km od centrum wielkiej śląskiej aglomeracji.

Do takich niezwykłych miejsc zaliczyłbym również pozostałości lasu jurajskiego, gdzie mamy kompleksy zbiorowisk o charakterze górskim, a więc przede wszystkim buczyny sudeckie i jaworzyny górskie. Okazuje się, że Górny Śląsk ma prawie wszystkie buczyny, jakie stwierdzono w Polsce. Jest żyzna buczyna niżowa, która sięga od klifu bałtyckiego na Wolinie i wklinowuje się tutaj ostatnimi płatami w obręb Bramy Morawskiej, aż po Ostrawę. To jest buczyna z perłówką jednokwiatową, bardzo piękna. Potem mamy „buczyny górskie i to zarówno karpacką, jak i sudecką, mamy buczyny ubogie, czyli kwaśne - górskie i niżowe, mamy też buczyny ciepłolubne. Dlatego właśnie buk znalazł się w logo „Centrum”.

Dla mnie odkrytym w tym roku bardzo cennym miejscem jest gmina Istebna. To jest jedna z najbardziej ucywilizowanych gmin, gdzie można wszędzie dojechać samochodem. Ale niezwykle cenne na tym obszarze są świerczyny górskie na torfie, dotychczas znane tylko z południowych stoków Babiej Góry. To przepiękne lasy położone w dolinach. Są to miejsca podścielone warstwami nieprzepuszcza1nymi, bardzo bogate w gatunki torfowiskowe. Rosnące tam lasy przypominają świerczyny borealne, występujące na północy, ale to oczywiście nie te same zbiorowiska; nasze charakteryzują się odmiennym składem gatunkowym. Nie ma tam jednak ani jednego rezerwatu, który chroniłby świerczyny na torfie.

Jeśli chodzi o wartości „ptasie”, to przychodzi mi na myśl dolina górnej Wisły, która swoje wyjątkowe bogactwo ptactwa zawdzięcza człowiekowi. Chodzi o kompleks stawów rybnych dostarczający niegdyś ryby na stoły królewskie. To przykład koegzystencji człowieka z przyrodą. Takie miejsca, poza obszarami dzikimi, które preferuję, też lubię; w takich miejscach widać harmonijne gospodarowanie człowieka w przyrodzie.

M. L.: A czy na terenach zdegradowanych, poprzemysłowych można zaobserwować jakieś ciekawe zjawiska odradzania się życia?

J. P.: Takich szokujących miejsc jest sporo. Przykładem wręcz spektakularnym w centrum aglomeracji katowickiei są chronione prawem „Żabie Doły”, gdzie na znacznej powierzchni nieużytków, wyrobisk i hałd powstały stawy i mamy tam obecnie rzadkości ornitologiczne na skalę europejską. Są to ptaki, które niełatwo można spotkać nawet w miejscach dzikich. Z takimi miejscami związany jest dość ważny problem prawny, dotyczący ich ewentualnej ochrony. Zgodnie z prawodawstwem ochrony środowiska obowiązującym w Polsce, miejsca, które zostały naruszone, zabrane lub przekształcone, muszą być zwrócone pierwotnemu właścicielowi w stanie zrekultywowanym. Przeważnie są to tereny leśne. Do kontrowersji dochodzi wówczas, kiedy takie tereny - które po 30, 40 latach „zdziczały” i zamieszkałe są przez gatunki absolutnie unikatowe - zgodnie z prawem trzeba zrekultywować, czyli zasypać i zalesić. Wtedy leśnikom przekazuje się taki teren jako zrekultywowany. Wszelkie zapadliska w obrębie dominujących borów i zniekształconych drzewostanów dla przyrodników stanowią coś bardzo cennego, natomiast dla leśników są utratą terenu i wyłączeniem go z produkcji leśnej. Takich terenów, które przyrodnicy chcieliby zostawić takimi, jakimi są, jest bardzo dużo i zajmują one setki hektarów. Szkoda tych miejsc, które nabierają wartości przyrodniczych wtórnie, na skutek działalności dewastacyjnej człowieka. Według prawa, aby dany teren leśny mógł być wyłączony docelowo z gospodarki leśnej, trzeba by zapłacić Skarbowi Państwa wysokie odszkodowanie. Nikt na to nie ma pieniędzy. Zapisy w sprawie zmiany tych przepisów są zawarte w założeniach do polityki ekologicznej Górnego Śląska. To musi być zmienione, sami leśnicy wielokrotnie wyrażali zrozumienie dla takiej inicjatywy.

M. L.: A czy ta przyroda, która wraca i rozwija się na terenach poprzemysłowych, zdegradowanych jest „pełnowartościowa”, nie zdegenerowana genetycznie?

J. P.: Musimy sobie zdawać sprawę, że wyemitowane szkodliwe substancje zostały wchłonięte przez system przyrody. Niektóre tereny - są skażone, one będą się oczyszczały przez setki lat, o ile w ogóle będzie to możliwe. Miejmy świadomość, że te 10% zajęte przez najbardziej uciążliwy przemysł i intensywną działalność gospodarczą człowieka oddziałuje na resztę terenu, a nawet często zasięg tego oddziaływania wykracza daleko poza ziemię, o której tutaj mówimy. To jest efekt globalny, który nam towarzyszy. Owszem, specjalista jest w stanie stwierdzić w każdym fragmencie przyrody obecność metali ciężkich czy faktycznie trwałe zmiany w kodzie genetycznym.

M. L.: Po tym, jak opisałeś tylko przykładowe walory przyrodnicze Górnego Śląska, wnioskuję, że mieszkańcy tego regionu nie muszą wcale wyjeżdżać na weekendy daleko w góry, stojąc każdorazowo w kilkugodzinnych korkach samochodowych i wywierając coraz większą presję na tę przyrodę, która warunkuje zdrowe środowisko w nieporównanie większej skali?

J. P.: W promieniu 50 km od Katowic jest dużo miejsc, w których mogłyby się realizować wyjazdy sobotnio -niedzielne. To nie muszą być przecież miejsca specjalnie cenne. Tego podstawowego i bezpośredniego kontaktu z przyrodą nie powinniśmy uczyć na rzadkościach, dlatego, że owe rzadkości są zbyt cenne i zbyt zagrożone, aby udostępniać je dla masowego zwiedzania. Miejsca cenne powinniśmy zwiedzać na zasadzie nagrody, na co dzień zaś patrzeć na drzewo w parku. Podczas mojej pracy w Babiogórskim Parku Narodowym zetknąłem się z taką tendencją, żeby ścieżki i szlaki prowadzić wśród najrzadszych i najcenniejszych miejsc i obiektów tak, by zwiedzający mogli je „pogłaskać”. Moim zdaniem, tak być nie powinno. Większość zwiedzających nie ma przecież wiedzy o znaczeniu i wartości poszczególnych elementów przyrody, a bezpośrednie oglądanie ich łączy się zawsze z niepożądaną ingerencją. Tymczasem ludzie, zamiast dostrzegać i doceniać walory przyrodnicze swego najbliższego otoczenia, często wyjeżdżają gdzieś dalej, w Beskidy, czy na Jurę, bo to jest właśnie modne. I co tam robią? W Istebnej, czy gdzieś indziej nabywają kawałek pięknej, dzikiej przyrody, łąki, lasu lub jaru i przerabiają go na paneuropejską działkę, która niczym się nie różni od miejskiego skweru. Stwarzają enklawę, w której się sami zamykają, która niedługo im się znudzi i będą szukać nowych miejsc, coraz bardziej dzikich i które traktować będą jako kolejne wyzwanie.

M. L.: A czy byłbyś w stanie naszkicować pejzaż śląski sprzed ...powiedzmy 500 lat?

J. P.: Tego typu rekonstrukcje czasowe robiłem i moje wyobrażenia, włącznie ze wspomnieniami z Babiej, przeszkadzają mi być człowiekiem swobodnym i szczęśliwym w tym miejscu. Całe terytorium naszego kraju włącznie z Górnym Śląskiem było niegdyś pokryte formacją leśną. Wolne od lasu i od drzew mogły być tylko koryta rzek, torfowiska, źródliska, pionowe skały. Cała reszta była porośnięta puszczą dziewiczą. Okolice Katowic były terenem o bardzo żyznych glebach, więc rosły tu lasy bukowe, dębowe, grabowe. Przy strumieniach były olchy, jesiony i jawory. W dolinach większych rzek mieliśmy łęgi topolowe z topolami : czarną i białą oraz wierzbami. Lasy te były rozluźnione, drzewa rosły rzadko. Kilka razy do roku tereny te były zalewane, tworzyły się dorzecza. W tej chwili zamiast lasów bukowych i grądów mamy fabryki, w rzekach mamy ścieki, nad Rawą i nad innymi rzekami w najlepszym przypadku są bulwary i spacerowe ścieżki. Dziś powrót do tamtego pejzażu jest już niemożliwy, ale jeśli ustałaby tutaj działalność człowieka, nastąpiłaby regeneracja przyrody zgodnie z pierwotnym potencjałem siedliska.

M. L.: Czy pomimo tak zniszczonego środowiska na Śląsku istnieje nadal presja inwestorów na ostatnie już tereny zielone, które jak zawsze są najtańsze i najprostsze do zagospodarowania?

J. P.: Najlepiej bronią się przed inwestycjami lasy, bo są - i mam nadzieję, że będą - terenami państwowymi. Natomiast całkowicie bezbronne są tereny niepaństwowe, nieleśne, które są przeważnie prywatne lub o mieszanej formie własności. Cały świat cywilizowany wymyślił system rekompensat, a więc płacenia odszkodowań lub stwarzania ulg tym, którzy chronią. My natomiast nie mamy takich możliwości, nie mamy pieniędzy, aby wspierać finansowo prywatnych właścicieli, którzy chcieliby swoje tereny objąć jakąś formą ochrony przyrody. Nie mamy również środków, aby cenne przyrodniczo miejsca wykupić. Taką jaskółką, powtórną w historii ochrony przyrody w Polsce, są inicjatywy - które bardzo cenię - wykupywania pewnych obszarów przez osoby czy organizacje. Tego typu działania podejmowano już przed wojną, przeczytałem np. w rocznikach „Ochrony Przyrody”, że mieszkańcy wielu miejscowości Górnego Śląska składali się w okresie międzywojennym na ochronę stepów gdzieś na kresach wschodnich. To już było i dzisiaj wracamy do tego.

Okres obecny jest jakościowo inny, jeżeli chodzi o ochronę przyrody, w porównaniu z tzw. okresem minionym. Muszę powiedzieć, że ów okres miniony coraz bardziej cenię. Wówczas to właśnie został utworzony szkielet systemu ochrony przyrody w Polsce.

M. L.: To zaskakujqce, co mówisz. Powszechnie uważa się raczej, że tzw. okres miniony to gospodarka rabunkowa i nąjwiększe spustoszenie zarówno kulturowe, jak i przyrodnicze.

J. P.: Wydaje mi się, że w dziedzinie ochrony przyrody nie było tak źle. Jeśli popatrzymy na konkretne dokonania, jakie miały miejsce do roku 1989, to okaże się, że było tego sporo. Jedynym mankamentem i to merytorycznym było to, że obszary przeznaczone do ochrony były za małe. Wówczas nie zdawaliśmy sobie jeszcze sprawy, że wielkość jest ważna, zwłaszcza, jeżeli chodzi o lasy.

Po 1989 roku zaszła zasadnicza zmiana, zwłaszcza w sferze mentalnej. Nastąpiła dewaluacja działań społecznych, których byłem świadkiem i w których sam uczestniczyłem będąc studentem. Pewnie nie znałem i nie dostrzegałem wtedy wszystkich mechanizmów działania władzy i ludzi nauki. Ale osobiście zaczynałem swoją działalność na rzecz ochrony przyrody jako społecznik. Działania dla przyrody nie były skażone komercją. Każdy z nas, nawet dzisiaj, swoje pierwsze działania podejmuje zawsze jako czyste, ideowe, w wyniku buntu czy odruchu potrzeby. To jest porównywalne. Ale obecnie przeszliśmy na profesjonalizm, z którym związane jest wprowadzenie ceny za działania na rzecz przyrody. Jako studenci w 1974 roku przygotowywaliśmy przez kilka miesięcy projekt rezerwatu muraw stepowych w okolicach Miechowa, za to otrzymaliśmy nagrodę pieniężną.

To był dla mnie pierwszy sygnał, że za takie rzeczy się płaci. Właściwie było to dla mnie miłe zaskoczenie, bo mieliśmy nagle pieniądze na materiały fotograficzne, na wyjazdy. Dzisiaj wszystkie opracowania dotyczące ochrony przyrody mają swoją cenę. Co jest w tym niebezpieczne? To, że przyroda będzie chroniona, jak będą pieniądze. A więc czysty, emocjonalny pierwiastek może towarzyszyć tylko działaniom nieprofesjonalnym, grupom pozarządowym, czyli takim, które prawie na nic nie mają wpływu. Ekspertyzy lub oceny oddziaływania na środowisko można dzisiaj kupić. Za odpowiednią cenę można kupić każdą opinię czy ekspertyzę, bo system prawny jest taki, że inwestor musi za to zapłacić. To mi się nie podoba. Ten strumień pieniędzy może się obrócić przeciwko przyrodzie. Pod względem formalnym możemy mieć pełne półki opracowań, natomiast nie będzie efektu, bo pieniędzy starczy tylko na opracowania. Mam oczywiście wątpliwości, w jakim stopniu my, przyrodnicy, powinniśmy od siebie oczekiwać działań na bazie idei, bo każdy przecież musi z czegoś żyć.

M. L.: Pieniędzy na ochronę przyrody generalnie nie ma, bo ciągle brak przekonania, że przyroda tych pieniędzy jest warta. Jak wobec tego widzisz przyszłość pod tym względem. Czy jednak czasem nie dostrzegasz jakiegoś drgnięcia w świadomości ludzkiej w stronę troski o przyrodę?

J. P.: Nie. Po prostu nie. Nie dostrzegam nawet drgnięcia.
Ta garstka osób, która zajmuje się przyrodą, jest zbyt mała. Zadaję sobie pytanie: czy zdążymy? Co najmniej od 30 lat wiemy, jaki może być efekt ludzkiej ingerencji w przyrodę.

Jeżeli chodzi o wiedzę i możliwości techniczne, to możemy zastosować wszystko, co mogłoby być dobre dla przyrody. Nie czynimy tego, bo nie mamy woli.

M. L.: Dlaczego tej woli nie mamy?

J. P.: Problem leży w naszym umiłowaniu do konsumpcji. Nie jest ważne, o jaką formę konsumpcji chodzi, czy segregujemy odpadki, sprzątamy po sobie itd., ale istotne jest, że wszyscy konsumujemy w nadmiarze, a także to, że nie zadajemy sobie pytań: czy wyprodukowany przedmiot jest rzeczywiście niezbędny do zaspokojenia moich podstawowych potrzeb życiowych, czy ja powinienem „to” kupić, czy nie. I znowu wracam do pytania, czy zdążymy? Czy zdołamy zmienić mentalność konsumenta i uratujemy miejsca nieingerencji? Dla mnie osobiście odpowiedź na to pytanie ma fundamentalne znaczenie, ponieważ od niej zależeć będzie istnienie miejsc oddanych przyrodzie.

Nadszedł czas, że nasza proekologiczna postawa musi się wiązać z odmawianiem sobie, z niekupowaniem rzeczy zbędnych. Może to być proces jednostkowy, nie jesteśmy w stanie załatwić go globalnie. Zdaję sobie sprawę, że nakłanianie do odmawiania sobie może się kojarzyć z sekciarstwem, z czymś, co jest nienormalne, odstające od tego, co robią wszyscy, do czego wszyscy zmierzają i co uznają. Ja cenię wszystkie te grupy, które sobie odmawiają, które potrafią inaczej żyć. Oni są męczennikami naszej wspólnej sprawy. Ja wiem, że oni są szczęśliwi, ale w odbiorze zewnętrznym są męczennikami.

M. L.: Rzeczywiście, sama spotkałam się z taką oceną generalnie ludzi przeznaczających swój czas na ratowanie przyrody, lub na proste życie: że to poświęcenie, coś w rodzaju męczeństwa. Tymczasem to sposób na bycie szczęśliwym!

J. P.: Tak ale myślę, że nie starczyłoby ziemi dla zbyt wielu takich wyborów - osiedlania się na wsi, na odludziu... itd. Dlatego jestem przekonany, że nie ma jednej drogi, jednego modelu, jaki należałoby przyjąć, aby żyć w zgodzie z przyrodą. I nie ma jednej formuły działania dla przyrody, dla każdego znajdzie się coś do zrobienia.

M. L.: Dziękuję za rozmowę.