Miesięcznik Dzikie Życie

3/69 2000 Marzec 2000

O świadomości ekologicznej Polaków. Z prof. Romanem Andrzejewskim rozmawiają Marta Lelek i Janusz Korbel

wywiad

Rozmowę przeprowadziliśmy w styczniu br. wówczas, kiedy dyrektor Tatrzańskiego Parku Narodowego dr Wojciech Gąsienica-Byrcyn był wezwany do ministerstwa, a prasa informowała, że jest już gotowe zwolnienie dyrektora, który jest główną przeszkodą dla inwestorów narciarskich, chcących inwestować w Tatrzańskim Parku Narodowym.

Jakie konsekwencje byłyby, pana zdaniem, dla całej polskiej przyrody, gdyby dyrektor Byrcyn został odwołany pod wpływem nacisków zakopiańskich środowisk i lobby narciarskiego?

Prof. Roman Andrzejewski: Gdyby odwołano dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego, który po antyparkowej kampanii olimpijskiej stał się autorytetem w sprawie ochrony przyrody w Polsce, wówczas bardzo źle zaczęłoby się dziać we wszystkich naszych parkach narodowych. Dyrektorzy innych parków dostaliby jednoznaczny sygnał, że zgodna z obowiązującym prawem obrona przyrody parków nie jest z punktu widzenia ministra środowiska rzeczą najważniejszą. Grupy interesu chcące zawładnąć przyrodą parków otrzymałyby też sygnał, że mogą działać przeciw dyrektorom i spodziewać się sukcesów. Posłużę się przykładem: w Kampinoskim Parku Narodowym znajduje się ciągle nie wykupiona pewna ilość gospodarstw, w tym we wsi Sieraków, położonej blisko Warszawy. Pozostała tam niewielka grupa ludzi, która myśli, że zrobi znakomity interes, gdy sprzeda swoje grunty na działki budowlane w tej wsi. Walczą o to z Parkiem wszystkimi dostępnymi metodami. By pobudować na tych działkach domy są zbyt ubodzy, chcą je sprzedać bogaczom na rezydencje położone wewnątrz parku narodowego, przy jednym z najważniejszych obszarów ochrony całkowitej i w zlewni tego obszaru. Zachowanie jednego z najcenniejszych fragmentów przyrody w stanie nienaruszonym nie da się pogodzić z istnieniem obok terenu zurbanizowanego w Sierakowie. Plan ochrony parku zajmował się tym problemem szczególnie wnikliwie, rozpatrując różne warianty jego rozwiązania i wskazał, że nie ma innego rozwiązania, niż całkowity wykup wsi. Odwołanie dyrektora TPN da natychmiast sygnał dla osób związanych z interesami sierakowskimi, że ich ataki mogą być skuteczne.

Kto popiera tych ludzi, czy to jest grupa mająca jakieś mocne poparcie polityczne czy finansowe?

Jest to grupa organizowana i podpuszczana przez ludzi z Warszawy, którzy chcieliby te działki kupić. Działki leżące w granicach Puszczy Kampinoskiej są dzisiaj najdroższymi działkami pod Warszawą. W innym miejscu chcieliśmy kiedyś wydzielić z parku fragment prywatnego lasu, bo przestał on być już parkiem. Wówczas inni mieszkańcy zaczęli protestować, tak im zależało, żeby „za plecami” mieć nadal las.

Znaczny procent działalności wielu dyrektorów parków narodowych stanowią zmagania się z różnymi inicjatywami, zmierzającymi do załatwienia swoich interesów kosztem przyrody parku. Te inicjatywy często nie pochodzą nawet ze społeczności lokalnych. Stoją za nimi, przepraszam za mocne określenie, cwaniacy liczący, że „może się uda”. Tacy ludzie dostaliby od razu kolosalne wzmocnienie - skoro można w Zakopanem, to dlaczego nie u nas. Taki sam problem jest w Słowińskim Parku Narodowym, wkrótce pojawi się w parku wielkopolskim i w kolejnych. Wszędzie są ludzie, którzy chcą robić interesy na przyrodzie i uznają oni, że jest już precedens. Chociaż są w Polsce też dobre przykłady harmonijnego współdziałania społeczności lokalnych z dyrektorami parków, na rzecz rozwoju ekonomicznego tych społeczności, z pełnym uszanowaniem wartości przyrodniczych.

W audycji radiowej w Programie Trzecim polskiego radia, w której obok znanych dziennikarzy sportowych wystąpił najlepszy polski narciarz, słyszeliśmy oprócz dość wulgarnych ataków na dyrektora parku informację, że są już czynione kroki, żeby tak zmienić prawo, by żaden dyrektor parku nie mógł dyktować warunków lokalnej społeczności czy narciarzom. Ludzie ci twierdzili, że mają już odpowiednie poparcie w Warszawie.

Nie wiem, jaka wersja ustawy o ochronie przyrody zostanie ostatecznie uchwalona, ale wersja sprzed pół roku miała zapis mówiący, że park narodowy powołuje Rada Ministrów, a także likwiduje Rada Ministrów. Pojawił się więc zapis mówiący, że można zlikwidować park narodowy. Oczywiście, obwarowano to stwierdzeniem „o ile utracił on walory parku narodowego”, ale przecież zawsze można udowodnić, że stracił te walory. Poprzednia ustawa w ogóle nie przewidywała możliwości likwidacji parku narodowego! Jakże park może stracić walory parku narodowego, skoro dla takich właśnie istniejących walorów został stworzony i cała praca w nim polega na odbudowywaniu walorów, a nie niszczeniu. Takie prawo pokazuje, że dla rządu ochrona przyrody nie jest już sprawą pierwszorzędną.

Czy uważa Pan, że minister ochrony środowiska może się wywodzić z zawodu niezwiązanego z przyrodą?

Obecnie to już jest minister środowiska - ochrona została usunięta z tytułu tej funkcji. Teraz mamy socjologa, mieliśmy już lekarza... Myślę, że jest dobrze, gdy minister środowiska ma szeroko pojęte wykształcenie przyrodnicze, ale nie jest to bezwzględnie konieczne. Minister jest jednak osobą polityczną i z tego punktu widzenia może reprezentować formalnie dowolny zawód wyuczony. Natomiast gdy minister nie jest szeroko pojętym przyrodnikiem, bezwzględnie osobami wysoko fachowymi w dziedzinach, za które odpowiadają w ministerstwie, powinni być wiceministrowie, możliwie długo piastujący swoje funkcje. Rolą ministra jest właściwie tylko kształtowanie polityki. Jeśli więc już minister nie jest przyrodnikiem - wiceministrowie powinni być bardzo kompetentnymi osobami.

Czy zgodzi się Pan z tezą, że w obliczu narastających problemów ekologicznych, problemów jakie niesie ze sobą globalizacja, nieustanny wzrost infrastruktury itp., rola ministerstwa środowiska - oczywiście powinno ono być ministerstwem ochrony - jest olbrzymia, nawet ponadnarodowa i powinno być ono szczególnie chronione od wszelkich gier politycznych?

Z taką tezą o tyle trudno byłoby się zgodzić, że jest ona mało realistyczna. Minister jest konstytucyjnie odpowiedzialny za programy środowiskowe. To jest istotne. Przynajmniej na razie nie da się inaczej budować tego świata niż drogą wyborów, które wygrywają jakieś partie polityczne i ministrowie reprezentują te partie. Wydaje mi się, że inaczej obecnie być nie może. Nie oznacza to jednak, że ministerstwo nie może być złożone z ludzi o dużej fachowości i że minister może się nie liczyć z fachowością. On się musi liczyć. Jest to zresztą w jego interesie, bo tylko wówczas nie będzie popełniał błędów.

U nas jest jednak jeszcze inne nieszczęście: właściwie żadna partia polityczna nie ma programu środowiskowego. Problem środowiska podczas wyborów nie odgrywa żadnej roli.

Jaka jest tego przyczyna? Wydawałoby się, że w miarę rozwoju społecznej świadomości każda partia powinna mieć program „ekologiczny”.

Myślę, że mamy niską kulturę przyrodniczą społeczeństwa. Społeczeństwo nie ma wykształconego poczucia odpowiedzialności za przyrodę, podziwiania przyrody, odczuwania piękna. Jeżeli porównamy naszą kulturę przyrodniczą z krajami sąsiednimi, szczególnie Niemcami, to musimy przyznać, że ich kultura przyrodnicza jest i była znacznie wyższa. Tak się złożyło, że po wojnie miałem okazję oglądać zbiory biblioteczne pozostawione przez ludność niemiecką, bynajmniej nie przyrodników. Otóż pokaźną część każdej biblioteki zajmowały książki przyrodnicze. Teraz w Polsce książek przyrodniczych też jest dość dużo, ale są to raczej słabe tłumaczenia, nie wskazujące na wartość naszej przyrody, szczególnie tej, która znajduje się w najbliższym otoczeniu każdego człowieka. Nie sądzę też, żeby książki przyrodnicze, które leżą teraz na wystawach, rozchodziły się w dużych ilościach.

O jakich największych zagrożeniach dla przyrody możemy dziś mówić w Polsce?

Takim zagrożeniem jest urbanizacja. Zabudowa wszystkiego, co jest cenne przyrodniczo, sprzedawanie terenów, na których można najlepiej zarobić, a więc najwartościowszych pod względem przyrodniczym. Do tego dochodzi lekceważenie planów zagospodarowania przestrzennego i prawa w ogóle.

Pierwszym warunkiem takiego rozwoju kraju, żeby przyroda byłaby zachowaną, a jeszcze podnosiły by się jej walory, jest świadomość społeczna. Jest to warunek podstawowy. Póki społeczeństwo nie będzie wymagać od swoich przedstawicieli, by realizowali rzeczywisty ekorozwój, dopóty zagrożenia nie znikną. Można pomyśleć też odwrotnie, że to świadomość decydentów powinna być taka, że oni będą podejmowali właściwe decyzje, ale tak się nie dzieje. Mamy nowych, młodych polityków, pozbawionych takich kwalifikacji, którzy całkowicie lekceważą sobie ochronę środowiska.

Czy możemy mieć nadzieję? Czy widzi Pan procesy, które dają szansę, że wejdziemy na drogę bardziej przychylną przyrodzie?

Powoli świadomość społeczna jednak rośnie. Tutaj olbrzymia jest rola właśnie pozarządowych organizacji.

Jak Pan je postrzega dzisiaj?

Różnie. W tym sensie, że liczebnie jest ich dość dużo, ale są bardzo rozproszone i nie wszystkie są w stanie spełniać tę pożądaną funkcję zarówno ze względu na szczupłość swoich członków, jak i możliwości. Nawet jeśli jakaś organizacja pełni funkcję edukacyjną dla tylko dwudziestu ludzi, to jest dobrze. Powstaje jednak pytanie, czy wszystkie organizacje prośrodowiskowe podnoszą przyrodniczą kulturę społeczną? Czy rzeczywiście jest to taka świadomość jakiej byśmy chcieli?

Może pojęcie ruchu ekologicznego jest dziś u nas zbyt szerokie, obejmujące tak wiele nurtów, że niektóre z nich są już bardzo daleko od przyrody?

To wynika z tego, że sam termin „ekologia” stał się tak pojemny, że już nie wiadomo o co chodzi. Ja sam kolekcjonuję słowa „ekologia” używane w tak przedziwnych kontekstach jak reklama...

Mamy butelkę po wódce o nazwie „Ekolog” i puszkę napoju „eko”...

Ostatnio profesor Faliński z Białowieży rzucił pomysł, żeby zorganizować kongres ekologów polskich. Kiedy zastanawialiśmy się w Komitecie Ekologii Polskiej Akademii Nauk nad tą propozycją ktoś powiedział: Może byśmy zobaczyli, kto przyjedzie na taki kongres, kto się ma za ekologa? Przyjadą różni ludzie i będzie można przynajmniej wprowadzić jakąś systematykę wśród nich, zobaczyć czy pojawią się jakieś grupy osób o podobnym rozumieniu słowa „ekologia”.

Jak Pan ocenia zmiany zachodzące w stosunku Polaków do przyrody?

Jeśli sięgnąć pamięcią do moich 50 lat świadomości zawodowej, to mogę powiedzieć, że w latach 50-tych świadomość społeczna była bardzo niska, ale też nie było zagrożeń, które by wymagały znacznie wyższej świadomości. Wtedy nikt nie wiedział co to jest ekologia. Kiedy mówiłem komuś, że się specjalizuję w ekologii, to musiałem się tłumaczyć, bo nikt nie wiedział co to jest. Natomiast, z chwilą rozwoju ciężkiego przemysłu pojawiło się zjawisko niszczenia przyrody. Od tego czasu, nieuchronnie narasta świadomość społeczna, bo ludzie widzą skutki niszczenia w najbliższym otoczeniu. Punktem zwrotnym był niewątpliwie Raport o Stanie Świata, U Thanta (sekretarza generalnego ONZ rodem z Birmy, mnicha buddyjskiego - red.). Potem nastąpił bardzo ciekawy okres, myślę o latach 80-tych, gdy zwracanie uwagi na straty środowiskowe miało nie tylko przyrodniczy charakter, ale także polityczny. Wreszcie przyszedł trzeci okres, o którym wszyscy marzyliśmy, spodziewając się, że będzie wspaniale. W pierwszych latach 90-tych było zresztą nieźle, był stolik ekologiczny (przy okrągłym stole - red.), który podyktował pewne sensowne kierunki i wszyscy mieli nadzieję na dobrą ochronę wartości przyrodniczych. W miarę jednak jak czas upływa, polityka przestaje się interesować tym problemem.

Nie sądzi Pan, że wiąże się to z jakimś powszechnym odsuwaniem autorytetów zarówno od miejsc, gdzie podejmuje się decyzje, jak i w ogóle od wpływu na społeczeństwo?

Autorytety są niszczone, bo przeszkadzają codziennemu rytmowi życia. Wojciech Gąsienica-Byrcyn jest teraz tego przykładem. Niszczy się zarówno autorytety polityczne, moralne, lub związane z wiedzą. Kiedy dyrektor Tatrzańskiego Parku Narodowego stał się autorytetem nie tylko przyrodniczym, ale także moralnym, broniąc nieugięcie przyrody tatrzańskiej, wówczas stał się wrogiem. W Polsce to zjawisko prowadzi do upadku kultury. Ja parki narodowe bardzo mocno wiążę z kulturą. To są nie tylko zasoby przyrodnicze, ale także kulturowe. To nasza kultura potrafiła uchronić te resztki przyrody przed totalnym zniszczeniem. Od 150 lat przyrodnicy zastanawiają się nad wartościami przyrody zarówno od strony wartości zbioru gatunków, jak i od strony piękna. Dzisiaj udało się te 22 skrawki przyrody ochronić pod postacią parków narodowych. I okazuje się, że rodzi się ogromna presja, żeby i te resztki zniszczyć.

Dlaczego tak postępujemy? Przecież każdy w głębi duszy tęskni za przyrodą, za harmonią?

Czy naprawdę każdy? A może tylko jakaś grupa ludzi? Nie chodzi mi o grupę społeczną, ale o takich ludzi, którzy dorwali się do możliwości robienia pieniędzy. Do tego dochodzi wychowanie komunistyczne, które wyuczyło pewnego cwaniactwa, lekceważenia prawa, i taka grupa widzi możliwość szybkiego zrobienia, jak się im wydaje, dużych pieniędzy kosztem zniszczenia przyrody, kosztem dobra narodowego, jakim jest najcenniejsza przyroda w kraju. Ludzie o takiej mentalności widzą Tatrzański Park Narodowy, jego dyrektora dr. Wojciecha Gąsienicę-Byrcyna, jako barykadę dla swoich ogromnych dochodów. A jak łatwo jeszcze demagogicznymi hasłami podniecać siebie i innych! Wystarczy powiedzieć, jak to na przykład ogłosiła w telewizji pani Bigosowa, że te wielkie pieniądze to obecnie zbiera dla siebie rodzina Gąsieniców. Kłamstwo - ale jak nośne demagogicznie! Poprzedni ustrój w okłamywaniu społeczeństwa stworzył tyle przykładów, że do dzisiaj, jak widać, ma naśladowców.

Ależ, to nie wystarcza...

Mamy teraz taki smutny okres dla przyrody. Jeżeli podobne naciski jak w Zakopanem są w niektórych parkach narodowych, to co dopiero dzieje się w parkach krajobrazowych?

Czy mógłby Pan opowiedzieć coś optymistycznego?

Proszę przyjąć tę książkę. Nazywa się „Przyroda w dotyku”. Napisali ją Mariusz Bobeła i Aneta Olszewska. To była taka para, której umożliwiłem napisanie prac magisterskich w Laskach, w zakładzie dla ociemniałych. Zaangażowali się ogromnie w uczenie przyrody metodami dostępnymi dla niewidomych, ale także w rozszerzenie poznawania przyrody wieloma zmysłami, nie tylko wzrokiem i słuchem, nie tyle w tworzenie tego dzieła, co w pracę z tymi niewidomymi dziećmi. Tak właśnie powstała ta ciekawa książka.

Czy miałby Pan jakieś przesłanie dla ruchu ekologicznego?

Czasami się zastanawiam, czy istnieje jakaś możliwość pomocy ruchom ekologicznym? Zdaję sobie sprawę jak bardzo są one czułe, by być samodzielne, niezależne. Każdy ruch wywodzi się z jakiejś myśli, którą uważa za swój kanon i nie chciałby, żeby ktoś to naruszył. Natomiast to, co razi, to zdarzający się czasami brak wiedzy ekologicznej, brak oparcia się na przesłankach naukowych. Zresztą sama nauka bywa, że wywołuje opór, także u was można czasami taki odcień znaleźć...

To nie tyle opór przed nauką, my raczej szukamy odwołań w nauce, co obawa przed handlowym traktowaniem nauki, co w dzisiejszym skomercjalizowanym świecie się zdarza...

Tak, nauka bywa zresztą bardzo zarozumiała. Naukowcy czasem uważają, że wiedzą wszystko. A więc nie o to chodzi, chodzi natomiast o to, żeby nie popełniać błędów, kiedy mówi się o funkcjonowaniu przyrody.

Oczywiście, zaraz powstaje pytanie: jak to zrobić? Żaden podręcznik ekologii tego nie rozwiąże, bo tam jest tylko sztywny wykład. Potrzebne są książki napisane przez bardzo dobrych popularyzatorów, niekoniecznie przyrodników. To bardzo trudne, ładnie opowiedzieć, prostym językiem, jak funkcjonuje przyroda.

Może, w miarę „dorastania” ruchu ekologicznego, sami jego uczestnicy będą trafiali na studia, kończyli je i zasilali ruch merytorycznie już jako fachowcy?

Oczywiście, to jest bardzo dobra droga, ale trochę trudna. Ruchy ekologiczne mają to do siebie, że działają dość spontanicznie i to bardzo dobrze! Natomiast studia przyrodnicze są sformalizowane, od stopnia do stopnia, od egzaminu do egzaminu i przebrnąć przez takie studia osobom o spontanicznym charakterze jest dosyć trudno. Weźmy przykład ornitologa - czasami żartuję, że nie lubię ornitologów, chociaż to nieprawda - otóż trudno znaleźć bardziej spektakularny obiekt od ptaka. Można go oglądać, w przeciwieństwie do wielu innych gatunków, jest piękny... ptaki to bardzo spektakularna grupa. Może jeszcze motyle dzienne, ale już tylko dzienne, których jest niewiele, dają się tak łatwo oglądać, są tak „na wierzchu”. Ornitolog już w szkole średniej bierze lornetkę, ogląda ptaki i bardzo szybko jest w stanie nazwać każdego i rozróżnić ich śpiew. I na tym się kończy - uważa, że to, co widzi jest światem przyrody, a tak nie jest. Te zwierzęta mają swoją ekologię i żyją w swoim środowisku, które odgrywa dla nich fundamentalną rolę. Poza nim nie mogłyby żyć.
Łatwiej prawdopodobnie byłoby komuś z wyższym wykształceniem zostać działaczem ruchu ekologicznego, niż działaczowi pójść na studia, żeby się więcej nauczyć i wrócić do tego ruchu. Dochodzi do tego specyfika polskich, szalenie sformalizowanych studiów, które dodatkowo to utrudniają. Prawie, że nie ma możliwości, żeby student mógł sam sobie układać program studiów.

Mamy Polski Klub Ekologiczny, bardzo pożyteczny, który ma mocne fundamenty, jest tam wielu naukowców, są dobre opracowania, ale z kolei jest jakaś duża bezwładność, jego aktywność jest ograniczona, poza Krakowem jej prawie nie ma. Jest to raczej organizacja ekspercka.

Jak Pan skomentuje zasadę, którą kierujemy się w „Pracowni”: obrony dzikiej przyrody, bo jeśli ją wybronimy, wówczas i inne problemy będą musiały być rozwiązane?

I żądacie maksimum. Piszę właśnie artykuł dla prof. Kozłowskiego na temat kształtowania ekologicznego gminy. Napisałem tam, że dla mieszkańców gminy przyroda jest najbliższa, ponieważ na tym lokalnym poziomie ona bezpośrednio na nich oddziałuje, w różnoraki sposób. Jeśli człowiek będzie dbał o przyrodę w swoim najbliższym otoczeniu, wówczas całej przyrodzie będzie dobrze. Wydaje mi się, że takim ważnym przesłaniem, także dla ruchu ekologicznego jest, by dbać o przyrodę tam, gdzie mieszkamy. Szukać wśród mieszkańców sąsiadów, którzy nam w tym pomogą. Mieć taki swój region. Gmina ma „swoją przyrodę”; mieszkańcy mają „swoją przyrodę”. Jeżeli tak to rozumieją, wówczas dbają o nią.

Dziękujemy bardzo za rozmowę.

Prof. dr hab. Roman Andrzejewski jest kierownikiem Katedry Zoologii i Ekologii na Wydziale Matematyczno-Przyrodniczym Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.