Miesięcznik Dzikie Życie

7-8/73-74 2000 Lipiec / sierpień 2000

Chodzi o coś więcej - z Januszem Okrzesikiem rozmawia Janusz Korbel

Chodzi o coś więcej
- z Januszem Okrzesikiem rozmawia Janusz Korbel

Co by się musiało stać, żeby cała Puszcza Białowieska była parkiem narodowym, Tatry były należycie chronione, żeby powstał Turnicki Park Narodowy, a także Mazurski, słowem, żeby przyroda była wreszcie należycie chroniona?

Janusz Okrzesik: Potrzebny jest mądry minister środowiska, który potrafiłby zdecydowanie działać w interesie przyrody. Myślę, że gdyby minister był zdecydowany i działałby mądrze, wówczas i Białowieża byłaby chroniona należycie i w Dolinie Wapienicy byłby rezerwat i Turnicki Park Narodowy już by istniał.

Ale przecież nie zgadzają się na to i samorządy i leśnicy, którzy zresztą zmieniają gospodarkę na bardziej proekologiczną...

J. O.: No właśnie, ale gdyby minister był bardziej zdecydowany, to leśnicy podlegający temu ministrowi nie mogliby się nie zgadzać. Potrzeba zdecydowania, a dotychczasowi ministrowie tego nie wykazywali. Natomiast jeśli chodzi o samorządy: już z samej nazwy parku narodowego wynika, że wszystkie niedogodności, które mogą z tym być związane muszą być rozwiązywane przez państwo, a nie zrzucane na barki samorządów.
Jeżeli chcemy parku narodowego, to nie możemy pozostawiać z problemami, które mogą się z tym wiązać samych samorządów. Gdyby państwo mądrze angażowało się w rozwiązywanie lokalnych problemów, wówczas nie byłoby oporu ze strony lokalnych samorządów. Jeżeli mówimy o interesie narodowym, to całe państwo musi się w to zaangażować.

Naszym zdaniem wciąż brakuje rzeczywistego programu edukacji i informacji trafiającej wprost do samorządów. Mam wrażenie, że jedna tylko "Pracownia" częściej i otwarciej spotykała się z lokalnymi społecznościami, niż przedstawiciele rządu. A wracając właśnie do naszych lokalnych problemów, co sądzisz o planach budowy kolei linowej na Klimczok, przebudowy trasy narciarskiej z Szyndzielni, co wymaga wycięcia pięknego lasu bukowego?

J. O.: Nie wierzę w realność stworzenia na obszarze Bielska-Białej jakiejś stacji narciarskiej z prawdziwego zdarzenia, która przyciągałaby tutaj ludzi, stworzyła miejsca pracy i przynosiła duże zyski. Pomysły takie uważam za poronione. Uważam, że na obszarze w okolicach Bielska należy wyznaczyć tereny, które już są zdegradowane przyrodniczo, które od dawna są użytkowane narciarsko i turystycznie i tam należy rozwijać tę formę aktywności, a miejsca cenne przyrodniczo, niezniszczone, powinny zdecydowanie takimi pozostać.

Jakie widzisz największe problemy ekologiczne Bielska?

J. O.: Pierwszy to ten, który będzie się ujawniał z coraz większą ostrością. Jest to konflikt między wartościami przyrodniczymi i turystyką. Bielsko-Biała i okolice to obszar, na którym presja turystyczna jest ogromna. Szczególnie dotyczy to okolic Bielska. Ten region w dużej mierze utrzymuje się z turystyki. Ponieważ musimy to uszanować, wyzwaniem jest znalezienie jakiejś formy równowagi pomiędzy funkcją turystyczną a zachowaniem wartości przyrodniczych. Będzie coraz więcej nowych pomysłów jak zarabiać na turystach i coraz więcej koncepcji jak wykorzystywać obszary, które do tej pory się uchowały.

Czy widzisz jakąś szansę na przekonanie decydentów, że nierozważnymi realizacjami mogą zniszczyć to, co właśnie jest wartością regionu?

J. O.: Myślę, że takie szanse są. Dotyczą one nie tylko decydentów, bo decydentem w tych sprawach jest w istocie każdy góral z Rajczy czy z Rycerki, który bezpośrednio decyduje co zrobi ze swoim kawałkiem lasu i nie da się tego odgórnie zadekretować. Choć wierzę w te szanse, to nie jestem optymistą, że to się od razu uda. Wielokrotnie jeszcze przyroda przegra, niestety, w konfrontacji z biznesem.

Tym bardziej, że prawo nie staje w obronie przyrody...

J. O.: Nie jestem tak naiwny, by wierzyć, że nawet dobrze napisane prawo ochroni przyrodę. Ludzie potrafią sobie z tym poradzić. Dlatego ważniejsze jest przekonanie ludzi, że tam, gdzie chcą żyć z turystyki, długofalowe zachowanie przyrody jest w interesie także człowieka. Człowiek nie powinien myśleć tylko w kategoriach zysku w jednym sezonie. Dobro przyrody i dobro człowieka nie są oddzielne.

Jaki procent w budżecie Bielska-Białej stanowią dochody z eksploatacji przyrody dla celów turystycznych? Chodzi mi o takie miejsca jak właśnie Szyndzielnia, gdzie planuje się inwestycje kosztem przyrody.

J. O.: Nie są to wielkie dochody i nigdy nie będą znaczące. Dla Bielska-Białej istotne jest, by cały region miał dobrą markę turystyczną, bo znaczna część turystów, którzy będą odwiedzali ten region wyda swoje pieniądze w Bielsku stanowiącym naturalne centrum. Eksploatowanie przyrody w granicach Bielska nie jest dobrym pomysłem. To nie ta skala, nie mamy wystarczających atrakcji w samym mieście, a przyroda może zostać wręcz zniszczona. Trzeba raczej podwyższać jakość usług turystycznych tam, gdzie od dawna istnieje tradycja korzystania z przyrody i gdzie ona jest już przekształcona dla tych potrzeb. Nie powinno nam też zależeć na nieograniczonym wzroście liczby turystów, a raczej na podnoszeniu jakości usług.

Mam wrażenie, że ci wykwalifikowani turyści, o pewnej kulturze turystycznej, wciąż nie zdają sobie sprawy jak wiele wartości przyrodniczych jest w samym Bielsku. Często ulegają one właśnie niszczeniu przez antropopresję. Opracowaliśmy folder informujący o najcenniejszych obszarach miasta, ale nikogo on nie zainteresował...

J. O.: Tak, pierwszy krok został uczyniony, powstała waloryzacja przyrodnicza miasta, ale trafiła ona na półkę. Dobrze, żeby była chociaż na półce, a nie w zakurzonej szufladzie. Niestety, nie ma wielkiego zainteresowania tą waloryzacją i ze strony obecnych władz miasta raczej nie będzie. Wygląda na to, że obecny prezydent dziką przyrodę traktuje jako przeszkodę do realizacji swoich celów.

Co obecna komisja ochrony przyrody Rady Miasta robi dla dzikiej przyrody miasta?

J. O.: Nic nie robi i nie sądzę, żeby cokolwiek zrobiła, dlatego że kierowana jest przez radnego, dla którego ekolodzy to coś zbliżonego do sekty.

Ekologia uczy nas, że wszystko jest ze sobą powiązane, że naprawdę nie ma dwóch stron konfliktu, czasami spieramy się z leśnikami, a czasami stajemy po tej samej stronie, bo przecież wszystkim nam zależy na zachowaniu przyrody. Jeśli nie czujemy do kogoś nienawiści, jeżeli nikogo nie poniżamy, to zawsze możemy stanąć wspólnie w obronie przyrody. Głęboko wierzę w to, że nie ma ludzi, dla których przyroda nie jest cudem, który należy chronić, może tylko czasami nie zdają sobie z tego sprawy. Jeżeli ktoś pracuje w komisji ochrony środowiska, to z jakichś powodów wybrał tę właśnie komisję. Czy uważasz, że nie można dotrzeć do takich ludzi?

J. O.: Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że niestety, nie potrafię. Pewnie można, ale może trzeba mieć jeszcze więcej wiedzy, serca, niż ja potrafię włożyć w kontakty z tymi ludźmi. Mamy tu do czynienia z pewną hierarchią wartości, bo jeżeli ktoś lubi ptaszki i drzewka, ale uważa, że to wszystko ma służyć człowiekowi, to wówczas bardzo trudno jest się porozumieć. W naszym społeczeństwie zakorzeniony jest pogląd, że jest to chrześcijański punkt widzenia. Ale to nieprawda, wynika to z jakiegoś lenistwa umysłowego. Jest to głęboko średniowieczne rozumowanie. Łatwo jest powiedzieć, że "kocham drzewa", ale skoro trzeba wybudować drogę, to trzeba je wyciąć.

Mnie też zastanawia często dlaczego ludzie, powołujący się na religijne korzenie, tak łatwo zapominają o tradycji św. Franciszka, bez którego obraz naszej tradycji byłby tak niepełny.

J. O.:
Nie chodzi nawet tylko o św. Franciszka, ale już samo cytowanie zdania "Czyńcie sobie ziemię poddaną" w oderwaniu od kontekstu i usprawiedliwianie w ten sposób działań niszczących przyrodę jest fałszerstwem. Ziemia została dana człowiekowi pod opiekę i człowiek jest za nią odpowiedzialny, a nie jest jej właścicielem.

Pomijając już nawet aspekt duchowy, ekologia jako nauka mówi nam to samo i to powinno nas, ludzi łączyć, a nie dzielić. W ogóle dzielenie jest antyreligijne. Ale skoro jesteśmy dla niektórych "sektą ekologiczną" to może wróćmy do pragmatyki ekologicznej. Wielu wybitnych obrońców przyrody - Robert Lyle - badający wilki w Portugalii, Francois van Meulebeke z Belgii, ludzie z organizacji amerykańskich i angielskich przysyłają nam artykuły pewnego polskiego polityka, który wypowiadał się na łamach amerykańskiego magazynu w obronie praw zwierząt, przeciwko multikorporacjom, przeciwko niszczeniu przyrody. Jak myślisz, o kogo chodzi?

J. O.: Aż się boję powiedzieć, chodzi o Andrzeja Leppera?

Tak. Jak byś to skomentował?

J. O.: Cieszyłbym się gdyby z podobną żarliwością Andrzej Lepper występował w obronie przyrody w Polsce. Nie znam jednak takich jego wystąpień w Polsce. Dlatego obawiam się, że jest to trochę instrumentalne, w Polsce nie zauważyłem jego aktywności w tej dziedzinie. Być może jest to świadectwo jakiegoś przełomu Leppera, co daj Boże.

Co byś powiedział na temat ewentualnych aliansów ekologów z różnymi, mówiąc ogólnie, wrogami systemu?

J. O.: Jeśli chodzi o Andrzeja Leppera to obawiam się, żeby nie było to tylko w interesie jakiegoś innego lobby gospodarczego.

Ale ruch ekologiczny występuje w obronie małych, rodzinnych producentów i takie lobby chce bronić, bo są oni na pozycji przegranej wobec multikorporacji, których zwycięstwo jest równoznaczne z przegraną przyrody.

J. O.: Chcę tylko powiedzieć, że ten sposób obrony, który proponuje Lepper jest skazany na porażkę i dlatego niczego nie zmieni. Można czuć szacunek do człowieka, który pójdzie z pięściami na czołg, ale on go nie powstrzyma.
Moim zdaniem jednak problem ruchu ekologicznego jest inny, wchodzi on zbyt łatwo w różne dziwne alianse, które łączy niechęć do politycznego establiszmentu i niektórym organizacjom zbyt łatwo przychodzi przymknąć oko na całą resztę, która w programach ideologicznych zakrawa na neofaszyzm czy odwoływanie się do rozwiązań siłowych. Jeżeli niechęć do multikorporacji wystarcza do spotkania ekologów z neofaszystami, to wydaje mi się to bardzo niebezpieczne, bo moim zdaniem tożsamość ruchu ekologicznego związana jest nie tylko z walką w obronie przyrody, ale również z wartościami wykraczającymi poza tą sferę. Jeśli te wartości się pominie lub zaneguje, to można stanąć na niebezpiecznej krawędzi.

Nie budźmy tego demona, bo mam wrażenie, że u nas więcej się o tym mówi niż faktycznie ma to miejsce.
To, że o tym teraz rozmawiamy wskazuje właśnie jak bardzo jesteśmy wyczuleni na taki problem. Życzyłbym sobie, żeby inne środowiska były podobnie wyczulone. Demonizując różne zjawiska można faktycznie obudzić potwory.

J. O.: Ostrożnie. To co mówisz przypomina mi argumenty, że w Polsce nie ma antysemityzmu, a pisanie na murach "Żydzi do gazu" to margines, który niczemu nie grozi. Nie ma potrzeby histeryzować, ale musimy się nie zgadzać na bycie po tej samej stronie, co ludzie proponujący rozwiązania narodowościowych problemów przy użyciu siły. Jestem przeciwnikiem sojuszy negatywnych, natomiast jestem zwolennikiem wchodzenia w świat polityki, co jest oczywiście związane z miejscem, w którym się znajduję. Myślę, że jest to także nieuchronne dla ruchu ekologicznego, gdyż bariery, na które napotykają ludzie działający w obronie przyrody będą wymagały rozwiązań systemowych. Niekoniecznie trzeba wchodzić do partii politycznych, ale bez uczestnictwa w polityce nie da się tych barier pokonać.

Ci, którzy będą chcieli bronić przyrody, bronić przed multikorporacjami czy innymi siłami ją niszczącymi użyją tego samego argumentu: skoro nie mamy zaplecza politycznego, to czysto pragmatycznie musimy współpracować z każdym kto stanie po naszej stronie.

J. O.: To jest właśnie kwestia określenia granic kompromisu. Nie można przecież zawierać kompromisów z grupami, których wartości są zaprzeczeniem istoty wartości, które niesie ze sobą ruch ekologiczny, nawet w obliczu wspólnego przeciwnika jakim są np. multikorporacje. Być może jest to pytanie, czy ruch ekologiczny będzie w stanie odgrywać istotną rolę jeśli będzie się koncentrował na kwestiach czysto przyrodniczych, ekologicznych. Wydaje się, że obecne problemy świata wymagają odniesienia się do zagadnień ekonomicznych, politycznych, społecznych, bo wszystkie one są ze sobą powiązane. Jest to zawsze kwestia indywidualnych wyborów - na jakie kompromisy mogę w tych sprawach pójść. Dla jednych ten kompromis będzie niemożliwy z ludźmi myślącymi o gospodarce liberalnej, dla innych z ludźmi o poglądach faszystowskich. Moim zdaniem ruch ekologiczny będzie musiał określić jakieś granice z kim wolno, a z kim nie wolno zawierać sojuszy. Najlepiej byłoby samemu wchodzić w tę sferę polityki proponując własne rozwiązania ani liberalne, ani faszystowskie, ani konserwatywne tylko takie, które wynikają z perspektywy ekologicznej.

Największy problem jest w tym, że te doświadczenia ruchu ekologicznego potrafiły dość precyzyjnie zdefiniować procesy zagrażające przyrodzie, określić jaki byłby pożądany model koegzystencji człowieka z przyrodą, natomiast nie wskazały zupełnie jak można do tego modelu dojść przy możliwie najmniejszych stratach/cierpieniach. Gdyby ktoś znał sposób, uniknęlibyśmy niezliczonych problemów.

J. O.: Formułowanie wizji jest zadaniem dla wizjonerów, filozofów, naukowców. Sformułowanie drogi dojścia do tej wizji jest zadaniem dla polityków. Może skończył się wiek, w którym wychowaliśmy się, kiedy to wobec różnych problemów oglądaliśmy się na polityków, żeby wskazali rozwiązania. Choć sam jestem politykiem, często czuję taką samą bezradność wobec obecnych zjawisk, jaką czuje przeciętny przechodzień. Polityka w obecnym kształcie przestała być już chyba narzędziem, które mogłoby powstrzymać niebezpieczne procesy. Jeśli mówię o wejściu w politykę to nie myślę o powielaniu tego, co było do tej pory.

Jak w tym kontekście postrzegasz wydarzenia w Seattle, niektóre światowe magazyny użyły nawet określenia "czas po Seattle"?

J. O.: Gdyby rzeczywiście był to przełom, to byłbym szczęśliwy. Dla mnie, choć się tym interesuję, było to zaskoczenie. Coś, co pojawiło się nagle i z dużą siłą. Jest to faktycznie jakaś nadzieja, a sojusze, które się tam zawiązały nie są egzotyczne. Pojawili się tam nie tylko anarchiści, ekolodzy, ale i duchowni. Ciągle niedoceniana jest rola kościołów. Chociaż ekolodzy nieraz doświadczyli przykrości ze strony ludzi, którzy w Polsce odwołują się do katolicyzmu, to jednak jeśli chcemy poszukać tradycji, która sprzeciwia się dominacji silniejszych, staje w obronie słabszych, to jest to w Polsce tradycja chrześcijańska. W obronie Tatr wystąpiło najmocniej środowisko katolickiej inteligencji z Krakowa, a nawet w samym Zakopanem. Ludzie ci wystąpili właśnie w obronie wartości duchowych.
Mamy teraz czas końca tradycyjnej polityki. Być może suma indywidualnych decyzji ma teraz większy wpływ na losy świata niż decyzje sejmu. Uważam, że kluczowe dla wejścia w sferę polityki jest uświadomienie sobie, że każdy z nas ponosi odpowiedzialność.

Zgadzam się, że odpowiedzialność jest bardzo ważna, choć wielu tak lubi od niej uciekać. Jestem jednak świadomy, że nasz wpływ na politykę staje się coraz mniejszy. Nie chodzi już nawet o ułomności demokracji, ale światowy biznes, multikorporacje, różne globalne porozumienia odbierają władzę nawet lokalnym rządom.

J. O.: To prawda, władza wymyka się z rąk nawet poszczególnym rządom. Przede wszystkim dotyczy to gospodarki, ale może dotyczyć też środowiska. Pojawia się wręcz pytanie, czy ruch ekologiczny powinien jako wroga postrzegać państwo (zawsze tej nieco anarchistycznej duszy ekologa obce), czy też może je czasami wspierać wobec sił międzynarodowego biznesu?

Dzisiaj w Polsce szermuje się pojęciem świętego prawa własności. Nawet kiedy chodzi o ochronę parków narodowych.

J. O.: Nie tylko własność jest święta. Są wartości, do których jestem przywiązany, wśród nich jest prawo własności, ale jeżeli to prawo stanie w konflikcie z większym dobrem lub dobrem wspólnym, to musi ustąpić. Własność nie jest wartością bezwzględną. Do tego właśnie potrzebne jest prawo i państwo. Żyjemy w czasach kiedy państwo traci na znaczeniu, jest go coraz mniej w życiu publicznym, a właśnie problemy ekologiczne wymagają pewnej siły państwa. Jest to trudny dylemat.

Dla świata idealny byłby jeden silny światowy rząd w rękach ekologów, tylko że taki rząd szybko stałby się kolejną tyranią.

J. O.: A wkrótce okazałoby się też, że byłby antyekologiczny...
Niemniej jednak problemy ekologiczne są globalne i wymagają globalnych rozwiązań.

Trwają spotkania ruchu ekologicznego w Polsce. Myślimy nad tym, żeby zbudować płaszczyznę porozumienia na zasadach, co do których się zgadzamy, bez określania granic czego nie wolno...

J. O.: Mnie osobiście przestaje wystarczać koncepcja ruchu ekologicznego ograniczonego tylko do obrony przyrody. Trzeba mówić także o innych problemach, które oddziałują na stan przyrody. Myślę przede wszystkim o polityce i gospodarce.

Głęboka ekologia też to zauważyła - bez zmian na poziomie politycznym, ekonomicznym i społecznym nie da się powstrzymać niszczenia przyrody. Ale skoro nie znamy sposobów jak te zmiany wprowadzać, to czy nie powinniśmy się skupiać właśnie na obronie przyrody?

Jestem zwolennikiem poglądu, że nie można niczego nie robić tylko dlatego, że wszystkiego zrobić się nie da. Oczywiście, trzeba czynić te małe kroki. Tylko obawiam się, że to jednak nie wystarcza. Może trzeba więcej Image mówić, że chodzi nie tylko o drzewa ale o coś więcej; nie tylko o wartości przyrodnicze, ale o coś więcej, o wartości duchowe...

Dziękuję bardzo za rozmowę.

24 maja 2000 r.

Janusz Okrzesik jest senatorem z Bielska-Białej, wiceprzewodniczącym Senackiej Komisji Ochrony Środowiska, był przewodniczącym komisji ochrony środowiska Rady Miejskiej w Bielsku-Białej, zaangażowany w działania dla objęcia ochroną całej Puszczy Białowieskiej i wiele innych kampanii ekologicznych. Jest członkiem Rady Programowej "Pracowni".