Miesięcznik Dzikie Życie

6/96 2002 Czerwiec 2002

Gospodarka jest zależna od ekosystemu - z Maciejem Muskatem rozmawia Remigiusz Okraska

Gospodarka jest zależna od ekosystemu
- z Maciejem Muskatem rozmawia Dariusz Matusiak

Ekonomista kojarzy się na ogół z kimś, kto lekceważy problemy ekologiczne, a widzi tylko wzrost gospodarczy. Ty jesteś ekonomistą dość nietypowym: mówisz o ochronie środowiska, jakości życia, konieczności pogodzenia gospodarki z dobrą kondycją świata przyrody i stabilizacją społeczną...

Maciej Muskat.: Zostałem wykształcony jako standardowy ekonomista, a gdy byłem studentem, Image skuteczność wolnego rynku była dogmatem. Wtedy usłyszałem porównanie praw ekonomii do praw fizyki. Wiedziałem jednak o fizyce przynajmniej tyle, żeby pojąć absurd takiego stwierdzenia. Pod koniec studiów zacząłem coraz wyraźniej czuć, że nauczana ekonomia jest bardzo uproszczona, nie rozwiązuje problemów istniejących w rzeczywistości. Szukając informacji za granicą, odkryłem, że choć i tam nie jest najlepiej, to jednak ekonomia jest czymś znacznie szerszym, są w niej różne nurty. Rok po skończeniu studiów wróciłem na uczelnię i zacząłem się wgryzać w to coraz głębiej. Nie trzeba wielkiej wiedzy, żeby zdawać sobie sprawę, iż bez zdrowej przyrody i zdrowych ludzi każdy system ekonomiczny ma "krótkie nogi", niezależnie od tego, czy na imię mu kapitalizm, czy socjalizm. Ale zanim od tego spostrzeżenia dotarłem do jakichś spójnych logicznie alternatyw, np. w postaci ekonomii ekologicznej, upłynęło sporo czasu. Myślę, że miałem sporo szczęścia, bo dotarłem do kilku ludzi, którzy zachęcili mnie do wytrwałości swym entuzjazmem i otwartością.

Należysz do Międzynarodowego Stowarzyszenia na rzecz Ekologicznej Ekonomii - co to za instytucja, jakie cele sobie stawia, jak działa?

M. M.: Samo stowarzyszenie skupia ludzi zajmujących się różnymi dziedzinami, którzy zgadzają się co do podstawowego założenia mówiącego, że ziemia ma ograniczoną zdolność podtrzymywania istnienia ludzi i że ta pojemność jest określana przez kombinację limitów surowcowych i ekologicznych. Stowarzyszenie powstało niedawno, bo w 1987 roku, choć w nauce co najmniej od połowy XIX wieku, kiedy to poznano prawa termodynamiki, pod powierzchnią oficjalnego dyskursu toczyły się nieraz zacięte spory na tematy ekonomiczno-ekologiczne. Można zauważyć, że w tych sporach po jednej stronie stoją ekonomiści klasyczni i marksiści (w tej grupie przedmiotem sporów była zawsze produkcja i dystrybucja), po drugiej natomiast nieliczni przedstawiciele ekonomii oraz nauk przyrodniczych, którzy twierdzą, że istnieją naturalne ograniczenia dla aktywności gospodarczej i z tego faktu wypływają określone wnioski. Ci ostatni byli poddawani agresywnej krytyce zarówno przez Marksa jak i Hayeka.
Ekonomia ekologiczna nie zajmuje się próbami wpisania w stary model ekonomiczny problemów związanych z tzw. kosztami zewnętrznymi (nie wliczane w cenę produktu bądź usługi, nie ponoszone przez producenta, np. koszty niszczenia środowiska - przerzucane na inne grupy społeczne czy następne pokolenia) wychodząc z założenia, że nie są "zewnętrzne", ale jak najbardziej centralne. Pierwszy rysunek, który poznaje na zajęciach student ekonomii przedstawia wyizolowany obieg wartości wymiennej w gospodarce, w którym wszystko krąży bez końca i bez straty. Co jednak krąży? Jedynie abstrakcyjna wartość, bez wymiaru fizycznego. Jeśli porównalibyśmy tak przedstawioną gospodarkę do organizmu, obieg wartości byłby systemem krwionośnym. Ale gdzie jest system trawienny? Czy dobra i usługi biorą się znikąd, wyłącznie dzięki naszej pomysłowości? Jeden z naukowców ujął to dosadnie, mniej więcej tak: "Bez ogromnej pracy dokonywanej bez przerwy przez przyrodę w postaci koncentracji strumieni energii i tworzenia zasobów, ludzka pomysłowość byłaby onanistyczna. Co z tego, że ludzka pomysłowość może być nieograniczona, jeśli materia i energia rządzą się innymi prawami niż informacja?".

Tak więc ekonomia ekologiczna w pewnym sensie odwraca dotychczasowy model gospodarczy do góry nogami twierdząc, że system gospodarczy jest częścią większego ekosystemu, od którego jest zależny. Takie postrzeganie sięga sedna problemu - jeśli dom nie ma dobrych fundamentów, wszelkie kosmetyczne próby poprawy jego stabilności mogą pomóc tylko na chwilę.

Ale niezależnie od samej idei powinienem powiedzieć coś o ludziach - czasem lepiej popatrzeć Image na ludzi niż ufać najlepszym hasłom. Kiedy pierwszy raz spotkałem na konferencji w Berlinie naukowców zajmujących się tą dziedziną, miałem wrażenie, jakbym odżył po długiej, męczącej podróży. Główni prelegenci nie byli napuszeni, mówili jasnym, zrozumiałym językiem, chętnie odpowiadali na pytania, nawet te, które dotykały rzeczy będących podstawowym kanonem tej dziedziny. Sama dyskusja też wyglądała inaczej - krytyka była dogłębna, choć nie napastliwa, a odpowiedzi szły raczej w kierunku znalezienia lepszego rozwiązania niż obrony prestiżu. Będąc w takim środowisku miałem trochę wrażenie, jakbym cofnął się do czasów, w których matka pokazywała mi rośliny, a ojciec opowiadał o historii. Kiedy jesteśmy mali, wiedza nie jest statycznym zbiorem odpowiedzi, ale zmieniającym się zbiorem pytań. Co więcej, jesteś "transdyscplinarny" w naturalny sposób - przecież widzisz jak zjawiska zachodzą na siebie. Szkoła zazwyczaj stara się zabić tę postawę. Ekonomia ekologiczna ją tymczasem nagradza.

Innym aspektem Twojej działalności jest krytyka globalizacji. Czym jest globalizacja i co w niej złego, zwłaszcza z ekologicznego punktu widzenia?

M .M.: Wielu komentatorów o różnych poglądach twierdzi, że globalizacja to nic nowego, choć zazwyczaj odnoszą się do tego, co widać tylko na pokrywce garnka z globalistyczną zupą. W pewnym sensie mają rację nawet wtedy, gdy spojrzymy pod pokrywkę garnka - mechanizmy wykorzystywane przez Światową Organizację Handlu (WTO) były wprowadzane na dużą skalę przynajmniej od czasu przegranych przez Chiny wojen opiumowych. Gdybym miał słowami dzisiejszych kreatorów globalizacji opisać to, co się dzieje, powiedziałbym mniej więcej tak: "Na zewnątrz istnieje świat pełen wspaniałych kolorów i pasjonujących kultur. Przed ?globalizacją? uważaliśmy za wygodne użalanie się nad tym światem i jednoczesne sugerowanie, że dokonywana przez nas eksploatacja ludzi i natury była najlepszą rzeczą, która mogła się im przydarzyć. Wraz z nastaniem globalizacji staramy się robić to samo, tyle że wydajniej".
Po prostu ekonomiczne zasady tego, co nazywa się dziś globalizacją, de facto przyśpieszają ucieczkę od odpowiedzialności za swoją konsumpcję oraz przerzucają jej skutki na innych - inne grupy społeczne, narody, następne pokolenia. Czołowym argumentem, który jest przytaczany przez heroldów globalizacji jest to, że w przeszłości udawało się pokonać problemy związane z dostępnością surowców czy niszczeniem podstawowych funkcji ekosystemów, więc podobnie będzie w przyszłości. Trzeba jedynie ufać w siłę ludzkiej pomysłowości.
Myślę, że taka postawa wynika m.in. z tego, że edukacja w tzw. cywilizowanej części świata została poważnie skrzywiona w ciągu ostatnich 500 lat, a szczególnie od czasu rewolucji przemysłowej. Nawet jeśli o tym słyszymy, to nikt tak naprawdę nie uświadamia nam tego, co jest tak wyraźne w przyrodzie - że wiele zmian nie zachodzi linearnie. Jednym z przykładów, o których niedawno słyszałem, jest powstawanie huraganów na oceanach. Temperatura wody na danym obszarze powoli się podnosi, stopień po stopniu, i nie widać żadnych wyraźnych zmian. Aż w pewnym momencie przekracza granicę i... BUM - wszystko nabiera zupełnie innego tempa.

Niedawno ukazała się książka pt. "Something New Under the Sun" (Coś nowego pod słońcem), w której znajduje się potężna dawka dowodów historyczno-ekologiczno-ekonomicznych uzasadniających tezę, że ostatnie 100 lat jest czymś niewyobrażalnym w sensie przyśpieszenia konsumpcji (niszczenia) otaczającego nas środowiska. Tymczasem przesłanie globalizacji - realizowane poprzez konkretne decyzje - jest mniej więcej takie, że trzeba ten proces jeszcze bardziej przyspieszyć. Gdybyśmy porównali obecny system gospodarczy do samochodu, byłby to pojazd bez wskaźnika zasobu paliwa. Globalizacja oznacza zatem znak drogowy, na którym jest napisane "musisz jechać szybciej". Tymczasem paliwa (w sensie zasobów odnawialnych i nieodnawialnych) jest coraz mniej.
Nie dotykam tu w ogóle spraw społecznych związanych z globalizacją, choć to kolejny ważny obszar, który jest zresztą bezpośrednio związany ze stanem przyrody. Niezależnie od wszystkich obietnic i wizji, fakty są takie, że globalizacja prowadzi do erozji systemów, dzięki którym w ogóle możemy żyć.

Jako panaceum na globalizację, samowolę wielkich koncernów i ułomności wolnego rynku przedstawia się ingerencję państwa w mechanizmy gospodarcze. Czy to ma sens, skoro katastrofy ekologiczne to nie tylko Bhopal, ale i Czarnobyl, mnóstwo wielkich koncernów to dawne państwowe molochy (np. Shell), a budżety publiczne często służą szkodliwym inwestycjom, co świetnie opisał Steven Gorelick w książce wydanej ongiś przez Pracownię?

M. M.: Jest prawdą, że państwa stają się w coraz większym stopniu służącymi korporacji, które Image przecież nie funkcjonują na zasadach demokratycznych, a ponieważ ich jedynym celem i istotą ich działania jest obecnie tworzenie zysku, robią to za wszelką cenę. Niezależnie od całego pienia, że wolny rynek i demokracja idą w parze, coraz wyraźniej widać, że demokracja się degeneruje i zamienia w marketing.
Jest jednak pewna różnica - przynajmniej teoretycznie mamy możliwość wpływu na państwo poprzez różne mechanizmy. Co więcej, państwo musi brać pod uwagę większą liczbę celów niż tylko maksymalizację zysku. Ponadto łatwiej jest wpłynąć na zmianę polityki, gdy decyzje są podejmowane w Warszawie niż wtedy, gdy zapadają w Doha (miasto w Katarze, miejsce ostatniego spotkania WTO). Jeśli Pracownia chce bronić Puszczy Białowieskiej, organizuje kampanię, stara się obudzić opinię publiczną poprzez odwołanie do tego, co nazywamy "wspólnym dobrem" i nacisnąć na rząd. Czy byłoby to możliwe, jeśli z kancelarii rządu otrzymałaby taką odpowiedź: "Zawiadamiamy, że ciało, w którego kompetencjach leży poruszona przez Waszą organizację sprawa, znajduje się obecnie w Genewie"? Wspólnota języka, kultury, historii może stanowić ważny atut na określonym terenie. W Genewie można zorganizować demonstrację w sprawach globalnych, ale siła i determinacja do takich akcji tworzy się lokalnie, w miejscach, w którym odczuwamy negatywne skutki globalizacji i w których uczymy się działać na małą skalę. "Bliższa koszula ciału". Dopiero później zaczynamy dostrzegać, w jaki sposób to, co dzieje się na naszym terenie jest powiązane z szerszym kontekstem.

Dopóki ludzie są zorganizowani w ramach dużych jednostek, którymi są państwa, musimy wykorzystywać szanse, które dały nam pokolenia tworzące przed nami prawo. Dla mnie państwo nie jest nieśmiertelną kategorią, ale w obecnej sytuacji jest po prostu tym szczeblem, na który możemy mieć jakiś wpływ i należy to wykorzystywać. W wielu krajach istnieje szereg organizacji, które ujawniają topienie pieniędzy publicznych w projektach największych koncernów, niezależnie od tego, czy są to koncerny prywatne, czy państwowe. Sądzę jednak, że w dłuższej perspektywie większa rola należy do mniejszych, regionalnych podmiotów. W niektórych miejscach na świecie społeczności regionalne zaczynają już zmieniać prawo w taki sposób, żeby zachować możliwość decydowania o podstawowych dla egzystencji sprawach, jak zdrowie, żywność, bezpieczeństwo, kultura, edukacja, bo wiedzą, że bez zabezpieczenia swej suwerenności staną się jedynie dziurami, z których wysysane są surowce oraz pojemnikami na śmieci. Takie społeczności będą rozwijały się lepiej, bo w mniejszej skali wcześniej widać błędy i szybciej można na nie reagować. Ale w Polsce do tego jeszcze długa droga.

Nasuwa się zatem pytanie o alternatywy wobec globalizacji - w jakim kierunku powinna się rozwijać ekonomia? Schumacher stwierdził, że "małe jest piękne". Czy sam fakt, że coś ma za dużą skalę, świadczy, że jest to złe? I czy gospodarka małej skali jest możliwa w dzisiejszych realiach technologicznych, komunikacyjnych i wreszcie - mentalnych, kulturowych?

M. M.: Tytuł książki Schumachera miał w zamierzeniu odwrócić uwagę ludzi od zachwytu wielką skalą i sprawić, że zaczną przyglądać się temu, co dzieje się blisko nich. Ten cel został osiągnięty - niedawne wznowienie książki zawiera mnóstwo komentarzy ludzi, którzy poszli jego śladem i rozwijają tę myśl. Bez niej nie powstałyby nowe ruchy i nie napisano by kolejnych prac, które posuwają dalej naszą wiedzę i dodają nam sił.
Jeśli chodzi o małą skalę, to niezależnie od tego, co się wydarzy, nic nie zmieni zasady, wg której małe struktury są bardziej adaptatywne i mniej marnotrawne, ponieważ mała skala sprawia, że szybciej krąży informacja potrzebna do wyciągania wniosków. Realia mentalne i kulturowe nie mają większego wpływu na technologiczne czy komunikacyjne - dzisiejsze technologie są w dużej mierze centralistyczne, a systemy transportu są uzależnione od paliw kopalnych i możliwości absorpcji zanieczyszczeń, więc nie mogą trwać długo w tej formie. Wiara w wielką skalę jest więc utopijna, mniejsza skala jest możliwa. Nie oznacza to, że za wszelką cenę trzeba wszystko zmniejszać, lecz to, że jeśli dana potrzeba może być zaspokojona lokalnie, powinna być zaspokojona właśnie w ten sposób.

Często winą za problemy ekologiczne obarcza się nadmierny poziom konsumpcji. Czy możliwe jest w ramach obecnego systemu ekonomicznego powstrzymanie trendu ku coraz większemu zużyciu surowców, energii i dóbr? I jak to pogodzić z kondycją gospodarki i społeczeństwa - mniejsza produkcja i konsumpcja to mniej pieniędzy w obiegu, większe bezrobocie, mniejsze wpływy z podatków itp.?

M. M.: Dzisiejszy system wysysa pieniądze z peryferii do centrum i wcale nie jest wydajny pod względem obiegu pieniądza. Poza tym pracy nie musisz definiować wyłącznie w sensie pracy najemnej - są to wszystko zwyczajne społeczne konstrukty, które mogą ulec zmianie.
Nie wiem, czy jest możliwe powstrzymanie obecnego trendu. Myślę, że należy się starać - jeśli się nie starasz, nie masz żadnej szansy na wygraną. Pesymiści mówią, że raczej nie mamy szans i jedyne, co może pomóc, to jakaś katastrofa, która obudzi nas z dzisiejszego snu. Historia świadczy po ich stronie - grupy ludzi podejmowały racjonalne decyzje jedynie w wyjątkowych przypadkach. Jednak jeśli nawet dojdzie do bolesnej odpowiedzi przyrody na nasz styl konsumpcji, muszą być przygotowani ludzie, którzy będą potrafili przynajmniej rozpoznać problem i nie dopuścić do powtórki. Sam siebie zaklasyfikowałbym jako niechętnego optymistę - "a nuż jednak się uda".

Czy w ekonomii jest miejsce na troskę o dziką przyrodę, o ostatnie naturalne i półnaturalne miejsca na Ziemi? Interes ekonomiczny często staje w sprzeczności z zachowaniem tych obszarów, np. ostatnio chce się wybudować odnogę rurociągu jamalskiego przez Bieszczady lub Beskid Niski dlatego, że inny przebieg byłby droższy...

M. M.: Nazwa "ekonomia" pochodzi od greckiego oikos oznaczającego "dom, gospodarstwo" i nie mnie pierwszemu wydaje się, że chyba o tym zapomniano. Kiedy słyszę, że musimy budować rurociąg przez Bieszczady, bo tak jest taniej, to wszystko się we mnie przewraca, i to nawet nie tylko z powodów etycznych, lecz także z naukowego punktu widzenia. Myślenie tego typu jest reliktem czasów, gdy tworzono ekonomię w oparciu o tzw. "mentalność pogranicza" - zawsze jest jakieś miejsce, gdzie możemy się przenieść, gdy tylko zniszczymy obecne. Jestem głęboko przekonany, że nawet w oparciu o standardową definicję ekonomii jako nauki radzącej sobie z problemem rzadkości dóbr możemy w prosty sposób dostrzec, że tym, co dziś jest rzadkie, jest bieszczadzki las, a nie kolejna rura. Choć obecny system gospodarczy nie jest w stanie tego wykazać, inwestowanie w tzw. kapitał naturalny przynosi dziś większe korzyści niż kolejna inwestycja w kapitał wytworzony przez człowieka. Inwestycja w rurę z mojego punktu widzenia jest zaciągnięciem kolejnego kredytu wobec środowiska. Ciągłe zadłużanie prowadzi do bankructwa.
Najogólniej rzecz ujmując, wg tzw. ekonomii ochrony środowiska możemy wycenić jakiś ekosystem, porównać koszt jego inwestycji i odpowiedzieć na pytanie: "robimy to czy nie?". To jest właśnie obecna "obiektywność" ekonomiczna. Absurd takiego podejścia możemy sobie uzmysłowić, kiedy zdamy sobie sprawę, że faktyczna klęska eksperymentu Biosfera 2* oznacza, że nie potrafimy opisać warunków potrzebnych do utrzymania przy życiu 8 osób przez 2 lata, więc jak możemy rościć sobie prawo do monetarnej wyceny całych bioregionów.
Ekonomia powinna w końcu odnaleźć swoje właściwe miejsce, a może na powrót je odszukać. To nie ona jest od wyznaczania celów - powinni je wyznaczać ludzie i społeczeństwa biorąc pod uwagę to, że pewne rzeczy są niemożliwe albo że jeśli będziemy robić pewne rzeczy, to pewnego dnia trafi nas szlag.

Jesteś także alpinistą - czy ten bezpośredni kontakt z przyrodą przekłada się jakoś na spojrzenie na mechanizmy ekonomiczne? Wielu działaczy ekologicznych podkreśla konieczność częstego kontaktu z przyrodą, by można było się uwrażliwić na jej piękno i swoje wybory życiowe naznaczyć troską o nie i chęcią ich obrony.

M. M.: Obecna praca i działalność społeczna ograniczyły możliwości mojego wspinania i jest to największa cena, jaką płacę. Nie potrafię dokładnie wyjaśnić, co odczuwam w górach, kiedy się wspinam, siedzę na wygrzanej skale albo czekam zimą na pierwsze promienie słońca, ale wiem, że działa to na mnie jak najlepszy lek. Góry są chyba jedynym miejscem, w którym absolutnie zapominam o wszystkim: o pracy, o planach, o ekologii, o życiu.
W górach faktycznie przestaję myśleć i zaczynam czuć - tak jakbym został przełączony na jakiś inny kanał. Wtapiam się. Myślę, że dzięki takim chwilom buduję z przyrodą jakąś relację zmysłową, która jest chyba trwalsza niż intelektualna.
Jeden z ludzi, których traktuję jako moich nauczycieli, komentując kiedyś rozterkę swoich znanych kolegów naukowców, którzy nie widzieli skutków swych nawoływań do ochrony przyrody opartych na przesłankach naukowych, napisał: "Jak możesz ochronić coś, czego nie kochasz?". Warto doceniać pomoc każdego, kto ofiarowuje swoją energię i czas w celu ochrony przyrody, jednak nie wierzę, że taka postawa może być trwała bez stworzenia osobistych więzi z przyrodą.
I jeszcze jedno - w górach nauczyłem się pokory, której nauczenie się w dolinach byłoby chyba trudniejsze. W górach musisz ufać w swoje siły, by pokonać przeszkody, ale potrzebujesz pokory, która ogranicza zadufanie we własne możliwości. Jeśli popełnisz grzech, który został nazwany przez Greków hubris, a który polega na lekceważeniu granic rządzących ludzkim działaniem, masz szansę na przykrą niespodziankę. Myślę, że ekonomiści powinni być uwrażliwieni na ową przypadłość - Grecy uważali, że ludzie utalentowani i blisko władzy są na nią szczególnie podatni.

Dziękuję za rozmowę.
Bystra, dn. 11 kwietnia 2002 r.

*Jeden z najdroższych eksperymentów w historii nauki. W Arizonie zbudowano całkowicie zamknięty i samowystarczalny obiekt, wewnątrz którego zawarto "świat w miniaturze" (3800 gatunków roślin i zwierzątImage wraz z ośmiorgiem ludzi). Eksperyment trwał w latach 1991-1993 i zakończył się przed planowanym czasem, kiedy to pomimo wysiłku dużej grupy naukowców system przestał działać sprawnie i rozpoczęła się degeneracja głównych funkcji ekosystemu, jak np. obniżanie zawartości tlenu w powietrzu.

Maciej Muskat - ekonomista, pracownik naukowy Uniwersytetu Gdańskiego, członek International Society for Ecological Economics, przewodniczący antyglobalizacyjnego stowarzyszenia ATTAC-Polska, członek Rady Programowej Pracowni na rzecz Wszystkich Istot, współredaktor kwartalnika "Magazyn OBYWATEL", alpinista.