Miesięcznik Dzikie Życie

10/100 2002 Październik 2002

Gdyby nie istniała przyroda, byłoby na świecie straszliwie - z Tytusem Karpowiczem rozmawia Dariusz Matusiak

Jest Pan znany wielu osobom z książek opisujących w sposób niezwykle ciekawy i barwny dziką przyrodę - dawne puszcze Kresów wschodnich z ich bogactwem gatunków zwierząt i roślin. W jaki sposób udało się Panu poznać tak wnikliwie świat przyrody i utożsamić się z jej mieszkańcami - wilkami, rysiami i jeleniami?

Tytus Karpowicz: Pochodzę z Kresów wschodnich z Ziemi Wileńskiej; urodziłem się w majątku Imagemoich rodziców "Mariawie" i nadano mi imię Tytus (po łacinie titus oznacza dziki gołąb). Na tych terenach prawie wszyscy lubią przyrodę. Zamiłowanie to wyniosłem z domu. Ojciec był przyrodnikiem i myśliwym, kochał przyrodę, matka również. Mieszkaliśmy we dworze wśród pól i lasów. Była to naturalna łączność z przyrodą już od dziecka. Przypominam sobie taki zabawny moment. Jako niemowlę bawiłem się w ogrodzie: spadająca z drzewa gruszka uderzyła mnie w głowę. Rozprysła się cała na twarzy, nie czułem bólu, tylko słodki sok, który trafił mi do ust. To był mój pierwszy "namacalny" kontakt z przyrodą. Potem były ciągłe obserwacje, wiele wakacji spędzonych na tropieniu zwierząt i obserwacji przyrody. Na bohaterów moich książek wybierałem te zwierzęta, z którymi coś przeżyłem, ale szczególnie pociągał mnie wilk. Bo to bardzo inteligentne zwierzę, najbardziej inteligentne ze wszystkich zwierząt polskich. Poza tym zetknąłem się z nim już w dzieciństwie.

Czy dla Pana dzika przyroda ma również wymiar duchowy?

T. K.: Ja ją stawiam między Bogiem a ziemią i życiem ludzkim. W mojej pierwszej książce zastanawia się dwóch chłopców: "Co będzie, jak nam wyrąbią lasy?". Gdyby nie było przyrody, byłoby straszliwie! Pusto i smutno. Tylko ludzkie wytwory i same "sztuczydła", podczas gdy przyroda posiada miliony kształtów, form oraz nieskończoność różnych innych możliwości i cech...

Jednak obecnie coraz mniej jest tych skrawków naprawdę dzikiej przyrody. Większość ludzi zachowuje się tak, jakby dzika przyroda była tylko tłem dla ich interesów i rozrywek.

T. K.: Większość ludzi rodzi się obecnie w środowiskach miejskich. Gmachy, ulice, samochody, telewizja - to odciąga tych ludzi od przyrody i zadawala. Oni niczego innego nie potrzebują, niczego innego nie znają.

Społeczności wiejskie często mają podobny stosunek do przyrody...

T. K.: Rolnicy są o wiele bliżej przyrody dlatego, że oni z porami roku się stykają ręka w Image rękę, czują wiatr i mróz na twarzy, widzą zwierzynę, ptaki przelatują im nad głowami. Odczuwają oni tęsknotę, jaka czasem zagości w ich sercach, bo jest związana z przemijaniem, z porami roku. Oni słyszą żurawie, których klangor do złudzenia przypomina płacz i zawodzenie, bp. celna nazwa "klangor" już sama w sobie jest jakaś romantyczna i śpiewna. Te uroki przyrody nie wszyscy oczywiście potrafią wychwytywać.

Od momentu napisania przez Pana "Księgi Puszczy" minęło 35 lat. Co uważa Pan za najważniejszą zmianę, jaka dokonała się w relacji człowiek - puszcza w tym czasie?

T. K.: Współczesne leśnictwo korzysta z wielu pomocy technicznych - przede wszystkim samochody, dojazdy, wszystko gotowe. Prymityw był ciekawszy. Wymagał sięgania po tajemnice puszczy, pewnego wysiłku, wędrówki, nocowania w kurnych chatach, spotykania starych leśnych ludzi. Dziś to się zmieniło. Są eleganckie dojazdy do lasów, zespołowe polowania...

Pan w swoich opowieściach bardzo pięknie opisuje duże drapieżniki: wilka, rysia, niedźwiedzia. Natomiast historia tych drapieżników w Polsce i w innych krajach jest bardzo smutną i tragiczną historią.

T. K.: Nie jest tak źle. Wilk występuje w Polsce np. we wschodniej części naszego kraju, także w Bieszczadach i na Podtatrzu. Są to liczone osobniki, jest ich kilkaset. Myśliwi nie zagrażają tym zwierzętom. Grozą zwierzyny jest kłusownictwo. Szalenie jest rozwinięte kłusownictwo, ogromnie trudno z tym walczyć. Kiedy się reguluje i zachowuje odpowiednią proporcję zwierzyny, wilk nie ginie. Występuje w lesie, jest bardzo czujny, wręcz inteligentny i nadzwyczaj trudno go spotkać. Zmyka z drogi, czai się, skrada. Nie tak, jak niedźwiedź. Ten idzie z potęgą, nie kryje się. Dlatego niedźwiedzia częściej możemy widzieć niż rysia albo wilka. Wilk jest niemal nieuchwytny. Ja w puszczy widziałem wilka tylko jakieś 8-9 razy.

W Pana książkach można znaleźć pochwałę łowcy, myśliwego, który strzelbą dyktuje reguły gry otaczającej go przyrodzie. Czy nie uważa Pan, że jest w tym odwieczny konflikt z postawą szacunku dla wszelkiego życia?

T. K.: Swego czasu dużo polowałem. Jest to właśnie tajemnica dla zwykłego "cywila": jak można pogodzić miłość do przyrody z myślistwem? A tymczasem prawdziwi myśliwi są bardzo żarliwymi miłośnikami przyrody. Według mnie jest to oparte u mężczyzn na atawizmie, jest w nich jakaś skłonność do walki, łowów, zdobywania. Sam się nieraz zastanawiałem i dziwiłem... Ja lubię łowy samotne, podkradanie się do głuszca, do cietrzewia. Najbardziej takie ceniłem. Gdybym nie mógł polować to mój kontakt z lasem, z przyrodą byłby niepełny, ponieważ czuję się łowcą. Poza tym pomyślcie, że np. jeleń o królewskim porożu odchodzi do Krainy Wiecznych Łowów nie w ponurej rzeźni czy ubojni, lecz jak król w walce, w pysznej scenerii...

Dlaczego jednak tak często się zdarza, że to właśnie koła łowieckie domagają się odstrzelenia wilków? Czy nie wynika to z chęci pozbycia się konkurencji w lesie, aby nie dzielić się sarnami, głuszcami, jeleniami z innymi drapieżnikami?

T. K.: Myśliwi są przede wszystkim hodowcami zwierząt. Bez myśliwych - oczywiście porządnych, nie "mięsiarzy" - nie byłoby u nas łosi, których po wojnie było kilka sztuk - teraz jest 600-800 osobników w kraju. Na łosia, niedźwiedzia się nie poluje. Na rysia też nie. Poluje się na dziki, jelenie, zające i sarny. Tych zwierząt jest dużo i coraz więcej.

Jak by Pan skomentował fakt, że teraz myślistwo stało się sportem? Kiedyś polowano, żeby przetrwać a obecnie większość myśliwych poluje dla przyjemności, pasji.

T .K.: Takich, którzy polują dla samego zabijania nazywa się "mięsiarzami". Reszta to romantycy. ImageOni wielbią otoczenie przyrody, nastroje, wschody i zachody słońca, ryk jeleni i walki byków, podglądanie zwierząt. A upolowane zwierzę to dla nich nagroda. Myśliwi nie polują po to, żeby zwierzyny nie było. Oni dokonują selekcji. Odstrzeliwuje się zwierzęta chore, słabe i zdegenerowane, np. jelenie ze zbyt ostrym jednym rogiem. Ponieważ lasów jest coraz mniej, a mnożność zwierząt nieustanna, koniecznością jest zachowanie proporcji, inaczej nastąpi ich degeneracja.

Ale strzela się także dla trofeum i wtedy zabija się najlepsze osobniki.

T. K.: Każdy osobnik osiąga apogeum, a potem się degeneruje. Dlatego te najbardziej okazałe osobniki są zdobywane tuż przed swoim schyłkiem. Tak twierdzą naukowcy i tak zachowują się moralni myśliwi, a wszelkie odstępstwa od etyki łowieckiej są karane, nawet usunięciem ze Związku.

W chrześcijaństwie za wzór stawiana jest postać św. Franciszka, człowieka, który umiłował przyrodę widząc w niej dzieło Boga. I czy ta pasja zabijania zwierząt - właściwa dla wielu myśliwych, czy to romantyczna, czy pragmatyczna - która nie służy przetrwaniu, nie jest z punktu etycznego czymś niewłaściwym?

T. K.: Widocznie nie. Biskupi polowali i do dnia dzisiejszego patronują polowaniom. Można by twierdzić, że jest to popieranie krwiożerców-myśliwych. Ale większość myśliwych to nie są "mięsiarze", którzy polują dla samego zabijania. Polowanie jest konieczne i nie zagraża życiu przyrody. Wszystko jest utrzymane w ryzach i odbywa się pod kontrolą ludzi etycznych i naukowców. Uważam, że człowiek ma prawo użytkować to, co hoduje. Na całym świecie ludzie zabijają zwierzęta na pokarm. Jeśli może im się wydawać, że myśliwy jest rzeźnikiem, a sami przykładają rękę do zabijania kur i innych zwierząt domowych, to dlaczego potępiają polowania? Św. Franciszek to jeden kierunek, a Św. Hubert - patron myśliwych, to drugi. Poza tym myśliwi są dzisiaj bardziej hodowcami niż łowcami...

Mówi się, że równowaga pomiędzy zwierzętami i myśliwymi jest obliczana naukowo i na tej podstawie określa się limity odstrzałów. Ale dzika przyroda, te dawne puszcze są w odwrocie, ponieważ są zamieniane w lasy gospodarcze. Owszem, jest to dla człowieka bardzo korzystne na krótką metę, ponieważ może mieć dużo drewno na swoje potrzeby, ale dla dzikiej przyrody są to już bardzo ubogie tereny.

T. K.: Tak, to zła tendencja, ma Pan rację. Dlatego myśliwi wnoszą petycje do Ministerstwa Środowiska o to, żeby zachowywane były wielkie fragmenty lasów. Prawdziwi łowcy smucą się, gdy jest zmniejszana ilość lasów. Ale naród się rozrasta i miasta się powiększają, szosy się buduje, powstają fabryki, przedsiębiorstwa. I wtedy zwierzyna ginie nie z powodu myśliwych, lecz z powodu braku przestrzeni do życia.

A jaki jest Pana stosunek do takich miejsc, jak parki narodowe, gdzie są chronione ostatnie skrawki dzikiej przyrody?


T. K.:
Bardzo dobrze, że zakładane są parki narodowe! One muszą istnieć. Są to miejsca, gdzie występują i rozwijają się mateczniki zwierzyny. Starajmy się, by we wszystkich rejonach kraju powstawały nowe parki.

Ale koła łowieckie nie mają tam wstępu.

T. K.: W parkach tak. Są to miejsca, gdzie nie wolno polować. Ja od wielu lat mam kartę wstępu do Wigierskiego Parku Narodowego w celach obserwacji literackiej, by rozpowszechniać idee ochrony przyrody i zajmować ludzi jej urodą.

Na Pogórzu Przemyskim są takie tereny o nazwie "Lasy Arłamowskie". Były to tereny pięknych, prawie naturalnych lasów, ale też łowisk dla prominentów. Od wielu lat istnieje pomysł, żeby utworzyć tam park narodowy...

T. K.: I bardzo dobrze. Pochwalam Waszą walkę o rozszerzanie rezerwatów w kraju i na całym świecie!

...jednak leśnicy i myśliwi nie chcą oddać tego terenu, bo można dobrze zarobić na sprzedaży drewna i pozwoleń na odstrzał zwierząt. Przyjeżdżają tam prominenci z Polski i zagranicy, którzy chcą strzelać do pięknego jelenia z dorodnym trofeum.

T. K.:
Jeżeli to się odbywa w ramach prawidłowego łowiectwa, to mają prawo polować. Oczywiście nie wszyscy z nich należą do związku łowieckiego i czasem nie znają życia zwierząt. Prominenci niestety zawsze będą i zawsze się ich będzie jakoś wyróżniać. Przyjeżdżał do nas Tito, Ribbentropp, polował tu prezydent Mościcki.

Pan w swoich książkach opisując puszcze kresowe - wileńskie i poleskie - te mateczniki dzikiej przyrody, wilki, dziki przywołuje coś takiego, jak tajemniczość czy sacrum związane z dziką przyrodą. Czy sprzedawanie dzikiej przyrody, dzikich zwierząt nie przekreśla tej świętości?

T. K.:
W sercach prawdziwych łowców mamy taki sakralny stosunek do przyrody. Ale już coraz mniej jest takich prawdziwych myśliwych. Do tego jest potrzebne zrozumienie poezji lasu.

Czy chciałby Pan na koniec powiedzieć jakieś słowa do ludzi, którzy nie są myśliwymi, nie są leśnikami, ale też kochają dziką przyrodę. Nazywani są zwykle ekologami i starają się bronić dzikiej przyrody nie mając w tym żadnego interesu oprócz tego, że chcą te cenne miejsca zachować. Czy uważa Pan, że takie osoby, które chcą chronić dziką przyrodę powinny mieć w sobie więcej wojowniczości?

T. K.: Tak, bardzo się ona im przyda, bo o dziką przyrodę trzeba walczyć w epoce inwazji maszyn i epidemii sztuczności doprowadzonej aż do błazeństwa...

Dziękuję za rozmowę.

Gawrych Ruda, "Ojcówka" nr 14, 29 lipca 2002 r.

Tytus Karpowicz (ur. w 1915 r.) - Wilnianin, pisarz, autor wielu książek, wielokrotnie wznawianych (łączny nakład - 850 tys. egzemplarzy), w tym powszechnie znanej "Księgi Puszczy". Studiował inżynierię leśną na SGGW w Warszawie oraz filologię polską, etnografię i socjologię na Uniwersytecie Warszawskim i Wrocławskim. W czasie II wojny światowej partyzant AK. W 1944 r. zatrzymany z rozkazu NKWD i więziony przez rok w łagrach sowieckich. Po wojnie redaktor literacki "Wrocławskiego Tygodnika Katolickiego" we Wrocławiu, działacz krajoznawstwa i ochrony przyrody, myśliwy. Od 1976 r. mieszka w Gawrych Rudzie, niemal na terenie Wigierskiego Parku Narodowego.

Od redakcji: Oczywiście trudno nam się zgodzić z poglądami Tytusa Karpowicza nt. myślistwa. Abstrahując już nawet od samego problemu odstrzału dzikich zwierząt, wydaje się, że obraz współczesnego myślistwa, jaki prezentuje autor "Księgi Puszczy" jest bardzo wyidealizowany i odbiegający od realiów tego środowiska. Nie zmienia to jednak faktu, że książki Tytusa Karpowicza ze słynną "Księgą Puszczy" na czele, są jednymi z piękniejszych w polskiej literaturze pozycji opisujących istotę przyrody i naturalne procesy. Te książki wiele osób uwrażliwiły na piękno przyrody i potrzebę zachowania jej w dobrej kondycji, niezależnie od myśliwskich pasji i kontrowersyjnych poglądów ich Autora.