Miesięcznik Dzikie Życie

11/197 2010 Listopad 2010

Najważniejsza jest efektywność działań. Wywiad z Władimirem Borejką

Wywiad Krzysztofa Wojciechowskiego

Od wielu lat kieruje Pan kijowskim Centrum Ekologiczno-Kulturalnym. To jedna z najbardziej prężnych pozarządowych organizacji przyrodniczych na Ukrainie. Czy może Pan nieco przybliżyć to, czym się zajmujecie?

Władimir Borejko: Centrum działa już prawie 20 lat. Przez ten czas podejmowaliśmy różne działania – głównym czynnikiem, jaki decydował o wyborze konkretnego działania, była efektywność. I dlatego obecnie zarzuciliśmy niektóre formy aktywności, jako że okazały się nieefektywne, a skupiamy się na przygotowywaniu aktów prawnych, lobbingu, prowadzimy także działania sądowe, przy czym procesy skierowane są nie przeciw konkretnym urzędnikom, lecz przeciw ministerstwom czy władzom obwodowym. Inny kierunek to szeroko zakrojona działalność wydawnicza – wydajemy czasopismo, książki oraz prowadzimy portal internetowy. Prócz tego prowadzimy szkoły dla radykalnych młodych obrońców przyrody, aby przygotować nowe kadry, bo obecnie ani szkoły, ani nawet organizacje ekologiczne według mnie nie kształcą młodych przyrodników tak, by móc im zaufać i powierzyć przyrodę w XXI wieku.

Stepy w dolinie rzeki Mlecznej, projektowany Park Narodowy Murawski

Stepy w dolinie rzeki Mlecznej, projektowany Park Narodowy Murawski. Fot. Aleksy Wasyluk

Ruch ekologiczny w Polsce jest bardzo różnorodny, o różnych kierunkach działań i różnej efektywności. A czy mógłby Pan ogólnie scharakteryzować społeczny ruch ekologiczny na Ukrainie?

Z pewnością nie działa on zbyt efektywnie. Jest może około dziesięciu organizacji, które coś robią. Jednak ta działalność zupełnie nie wpływa na ochronę przyrody. Oczywiście można gdzieś tam stworzyć zakaznik, przeprowadzić seminarium, wydać jakiś folder, ale nie ma to żadnego wpływu na ochronę przyrody w kraju jako całości. Inaczej mówiąc, organizacje społeczne praktycznie nie wpływają na proces ochrony przyrody na Ukrainie. Nie chcę się chwalić, ale właśnie poprzez zmiany w prawie, jakie udało nam się wprowadzić, możemy powiedzieć, że np. zmieniliśmy praktycznie całą ukraińską politykę ekologiczną dotyczącą ochrony dzikiej fauny. Chodzi o takie rzeczy, jak walka z kłusownictwem, okrutnym traktowaniem zwierząt, określenie zasad polowań, ochrona ostoi itp. Inne organizacje praktycznie nie zajmują się tymi zagadnieniami. Stąd też rodzi się wniosek, że ruch społeczny nie koreluje, nie styka się z ochroną przyrody.

Co w takim razie trzeba zrobić, aby ten ruch nieco ożywić, by działał aktywniej i szerzej niż tylko dla siebie i wąskiego kręgu odbiorców?

Nie podejmuję się podać recepty, mogę jedynie podpowiedzieć niektóre rzeczy. Można oczywiście np. narzekać, że nie ma pieniędzy. Jest to jakieś wytłumaczenie, choć ja go nie przyjmuję, bo 10 lat temu, kiedy Zachód dosłownie zasypał Ukrainę grantami, a organizacji społecznych było kilka tysięcy, nic się nie działo. Granty były „przejadane” a nic się nie zmieniało.

Według mnie, najważniejsze jest dziś przygotowanie ludzi, którzy przejmą zadania ochrony przyrody. Przy czym nie mam tu na myśli kadr przygotowywanych przez różne organizacje, my nazywamy je „grantogryzami”, jak również przez uczelnie wyższe, które wypuszczają zwykłych biologów i zoologów, dość pasywnych, nie chcących nic robić. Chodzi mi natomiast o ludzi, którzy będą realnie odpowiedzialni za ochronę przyrody i przyszłość tego kraju. Ich trzeba uczyć, przygotowywać, kształcić. Aby wyrosła pszenica, trzeba ją zasiać, pielęgnować i nawozić, sam z siebie rośnie tylko łopuch i burzan.

Druga sprawa to ideologia. Ludzie muszą nie tylko umieć działać, ale też wiedzieć, dlaczego to robią, po co. Jeśli tego nie rozumieją, a jedynie tępo chronią przyrodę, to również nie przynosi to żadnej korzyści i sukcesu, a niekiedy wręcz szkodzi. A niestety dziś na Ukrainie, zarówno w społecznych organizacjach ekologicznych, jak i w państwowych organach ochrony przyrody obowiązuje ideologia „zasobowa”, nastawiona na tzw. racjonalne korzystanie, czyli faktycznie jest przeciw ochronie przyrody.

A do jakiej ideologii odwołuje się Centrum?

To jest ideologia etyki ekologicznej, ekologii głębokiej, zgodnie z którą przyroda to nie skład materiałów czy surowców, lecz raczej organizm, istota cenna sama w sobie, mająca prawa do istnienia i podlegająca ochronie. Zaś my – ludzie, jesteśmy częścią tej przyrody, nie zarządcami, naczelnikami. I to jest najważniejsze. Dopóki ludzie tego nie pojmą, ochrona przyrody nie ma przyszłości.

Być może w ogóle nie chcą tego pojąć. Ukraina idzie drogą wytyczoną przez Zachód, ludzie chcą podnosić swój poziom życia, chcą więcej konsumować. Oczywiście przyroda za to płaci, ale może ich to w ogóle nie obchodzi?

Zapewne. Ale rzecz w tym, że procesy zachodzące w społeczeństwie przebiegają niekiedy błyskawicznie. Jeszcze w końcu lat 80. ub. wieku nikt by nawet nie przypuszczał, że Związek Radziecki się rozleci. Jakieś tam hasła narodowe czy nacjonalistyczne nie były podnoszone. Dziś są na sztandarach wielu partii, a nawet krajów. Zatem nie jest powiedziane, że i te nasze idee nie znajdą się kiedyś w programach partii czy rządów. Najważniejsze, żeby one były nagłaśniane, dostępne, publikowane i aby byli ludzie, którzy je znają, interpretują i propagują. A reszta to już wybór społeczeństwa. Ale dziś sytuacja jest bardzo zła, bo problem polega na tym, że nie mamy praktycznie opublikowanych prac ideologicznych i nie mamy ludzi, którzy mogliby propagować te idee. Nie ma np. wykładowców, którzy potrafiliby wygłosić referat o Arne Naessie i jego poglądach, albo o Aldo Leopoldzie. To jest prawdziwy problem.

Powiedział Pan nieco o zagrożeniach ukraińskiej przyrody. A jakie są według Pana te najważniejsze problemy, które trzeba rozwiązać w pierwszej kolejności?

Jednym z głównych problemów jest niemal całkowita niewydolność najważniejszego organu ochrony przyrody – Ministerstwa Przyrody. Od czasu uzyskania niepodległości przez Ukrainę, kierowało nim już 20 ministrów, średnio jeden minister na rok. Każdy przychodzi ze swoim personelem, ale ani oni, ani ich personel nie mają wykształcenia przyrodniczego. Podobnie jest na poziomie obwodów. Dlatego państwowy system ochrony przyrody w zasadzie nie działa. On oczywiście istnieje, jest finansowany, ale nie funkcjonuje, działa bardzo bardzo kiepsko.

Kolejną kwestią jest problem świadomości i wykształcenia. Mam tutaj na myśli nie kształcenie szerokich mas, lecz specjalistów. Ci ludzie, ekolodzy, przyrodnicy, którzy wychodzą z naszych uniwersytetów (nie mówię tu o tych „technicznych ekologach”, lecz o ekologach dzikiej przyrody), to nie są specjaliści. To jest kształcenie na poziomie lat 50. i 60. ubiegłego wieku. To jest: zabić ptaka i go badać a nie chronić, zarżnąć żabę i ją badać itp., zupełny brak wiedzy na temat zagadnień filozoficznych, zwłaszcza zachodnich nurtów, brak nauki radykalnej ochrony przyrody, w ogóle brak motywacji do działania. Słowem, takie kształcenie nie przynosi żadnego pożytku przyrodzie. To jest poważny problem przygotowania kadr.

Trzecie zagadnienie to ogólna apatia społeczeństwa ukraińskiego. Przy czym dotyczy to przede wszystkim młodzieży. Ludzie w wieku średnim i starsi jeszcze chcą coś robić. Zaś ukraińska młodzież jest praktycznie w całości merkantylna, najważniejsze dla nich wartości to pieniądze i przyjemności. Poza tym nic ich nie interesuje. Gdy oni dojdą do władzy, będzie to straszne i dla przyrody, i dla ludzi, i w ogóle dla tego kraju…

A jak ocenia Pan stan przyrody i jej ochronę w innych krajach dawnego ZSRR?

Na Zakaukaziu i w środkowej Azji istnieje zupełny rozpad. To jak średniowieczne chanaty, wszystko tam jest rozmontowane, rządzą „arabskie” dolary, a ochrony przyrody jako takiej tam praktycznie nie ma.

Jeśli idzie o Białoruś, to mimo że władze deklarują ciągle swoje sympatie do lewicowych wartości, to w istocie kraj ten wszedł już w fazę dzikiego kapitalizmu, przy czym związanego nieoficjalnie ze strukturami władzy. W związku z tym przyroda na poziomie państwowym traktowana jest jak skład drewna, jak złoże kopalin, które trzeba jak najszybciej wyeksploatować. Stąd też wszelkie poważne działania chroniące ją, są traktowane jako bezprawie.

Co się tyczy Rosji, to przez to, że jest wielka, te procesy zachodzą wolniej. Oczywiście wielki cios, zwłaszcza ruchowi ekologicznemu, zadał Putin. Człowiek ten wejdzie do historii Rosji jako „Herostrates ochrony przyrody”. Mówię to zawsze i wszędzie, gdzie mogę, ponieważ bardzo mi żal moich kolegów, przyrodników z Rosji, którzy tyle zrobili dla ochrony jej przyrody i wszystko to zostało zaprzepaszczone w ciągu ostatnich 10 lat. I teraz temu wielkiemu statkowi o nazwie Rosja będzie bardzo trudno zawrócić w kierunku ochrony przyrody. Nie wiem, czy uda się to nawet w ciągu najbliższych 20 lat.

Zaś co się tyczy naszego kraju, to zachowuje się on nieco jak pewna substancja na wodzie, która nie chce przybić do żadnego brzegu. Porządku u nas nie ma żadnego, ale to czasem i lepiej, bo w takich warunkach, paradoksalnie, czasami łatwiej coś zrobić. Ale zaczyna się właśnie żelazny porządek Janukowycza, a to oznacza to samo, co w Rosji, czyli zahamowanie procesu tworzenia obszarów chronionych, reorganizację Ministerstwa Przyrody w organ handlujący jej zasobami i unicestwianie tego, co zostało jeszcze z tzw. społecznych organizacji ekologicznych.

Prezydent Juszczenko w ostatnich dniach swej prezydentury stworzył liczne obszary chronione, zapowiedniki, parki narodowe itd. Jak do tego odnosi się ekipa Janukowycza?

Kilka miesięcy temu opublikowałem obszerny artykuł, który znajduje się na naszej stronie internetowej, gdzie piszę, że na Ukrainie rozpoczęła się ekologiczna kontrrewolucja. I tak co jakiś czas patrzę na ten artykuł i ze smutkiem stwierdzam, że miałem rację. Żaden z obszarów chronionych powołanych przez Juszczenkę oficjalnie nie powstał i wraz z upływem czasu szanse na ich powstanie maleją.

Proszę powiedzieć jak to wygląda od strony administracyjnej i prawnej. Czy podobnie jak w Polsce potrzebna jest zgoda rady gminy na stworzenie np. parku narodowego?

Stepy w dolinie rzeki Mlecznej, projektowany Park Narodowy Murawski

Stepy w dolinie rzeki Mlecznej, projektowany Park Narodowy Murawski. Fot. Aleksy Wasyluk

Tak, ale to wszystko już jest, bo aby Juszczenko mógł podpisać ukaz, należało położyć mu na biurku stertę materiałów, w tym także wszelkie aprobaty, począwszy od rad gmin po rady wojewódzkie. Dopiero wtedy prezydent podpisał ukaz o powstaniu zapowiednika, parku narodowego itd. Następnie w ciągu pół roku Rada Ministrów powinna dać polecenie Ministerstwu Przyrody, by przygotowało dokładne granice obszarów, zasady finansowania i rozporządzenie o powstaniu obiektu. Do tej pory żadne polecenie ze strony Rady Ministrów nie wyszło i już pewnie nie wyjdzie. Nowemu prezydentowi na tym nie zależy, co więcej, trzeba się spodziewać, że uchyli on szereg ukazów Juszczenki i tak stopniowo, stopniowo dojdziemy do stanu, że żaden park narodowy nie powstanie. Dlatego przygotujemy się do takiego „procesu stulecia” – chcemy skierować do sądu 29 pozwów wobec Rady Ministrów za niewypełnienie ukazów Juszczenki. Na ile ten czyn zawróci bieg historii i czy my jako organizacja ostaniemy się po tym, tego nie wiem, ale moi prawnicy twierdzą, że przeprowadzenie takiej rzeczy jest możliwe.

Współpracuje Pan także z organizacjami z Białorusi i Rosji. Jak tam funkcjonuje ruch ekologiczny?

Na Białorusi prawie go nie ma. Jest tam co prawda kilka organizacji, które jakoś funkcjonują, np. Ochrona Ptaków Ojczyzny (APB), ale ona jest finansowana z zewnątrz, więc może działać. Ale takich stricte zajmujących się ochroną przyrody tam nie ma. W Rosji sytuacja jest podobna, rozpadło się już wiele dobrze działających i silnych organizacji, jak np. Międzynarodowy Związek Społeczno-Ekologiczny, który miał swoje biuro w Moskwie. Kilka kolejnych dożywa swoich dni. Stale jesteśmy informowani, że administracja Putina przy pomocy milicji czy służb bezpieczeństwa a to aresztuje aktywistów, a to zajmuje ich biura, przesłuchuje itd. I ten nacisk polityczny skutecznie odstrasza zwłaszcza te słabsze psychicznie jednostki od działania społecznego. Prócz tego zmieniono prawo o społecznych organizacjach tak, że trudno im funkcjonować a jeszcze trudniej uzyskiwać granty. Słowem, w tym kraju zakończyły się złote lata dla organizacji pozarządowych.

Wiem, że współpraca z polskimi organizacjami nie układa się najlepiej. W znacznej mierze jest to spowodowane biernością i niechęcią do współpracy ze strony polskich NGO. Gdyby jednak znaleźli się tacy, którzy chcieliby pomóc kolegom z Ukrainy, to w jaki sposób najlepiej to zrobić? Jaka pomoc jest najbardziej potrzebna?

Nie będę prosił o pieniądze, bo myślę, że i Polacy nie mają ich w nadmiarze. Będę prosił o informacje. O takie informacje, jakie Pan nam przesłał o ochronie wilków, żubrów czy starych drzew w Polsce. Dzięki nim udało się nam na Ukrainie nadać tym problemom duży rozgłos i osiągnąć w tej walce znaczne sukcesy. Ot, choćby wilk nie jest już de iure szkodliwym gatunkiem, lecz został objęty częściową ochroną. Stało się to tylko dzięki naszym działaniom, nikt nas nie wspierał, ani Ministerstwo Przyrody, ani ukraińscy naukowcy. Ale mogło się to stać dzięki tym wszystkim unikalnym materiałom w języku polskim, jakie od Pana i od Sabiny Nowak otrzymaliśmy, za co jesteśmy wam bardzo wdzięczni. Myślę, że doświadczenia polskich kolegów w ochronie przyrody, polskich uczonych, pionierów, począwszy od Jana Gwalberta Pawlikowskiego i Władysława Szafera, są niezbędne ukraińskim ekologom, bo ochrona przyrody jest działaniem, które czerpie z poprzedników. Możemy mocno stać na barkach tytanów, choć niestety owi tytani nie zawsze żyją czy żyli w naszym kraju. My np. stoimy na barkach tytanów amerykańskich, polskich i rosyjskich, nie mamy jeszcze swoich, ukraińskich. Jeśli by tych tytanów nie było, nie było ich prac, książek, to z pewnością my także nie osiągnęlibyśmy tych rezultatów, które mamy i z których jesteśmy dumni.

Mam pytanie, które być może powinienem zadać na początku. Czemu ludzie zajmują się przyrodą, jej ochroną? Jak wygląda ten pierwszy krok i jaki on był u Pana?

Jak mawia żartobliwie mój znajomy: „Nie mogę odpowiedzieć za całą Odessę”. Ja również nie wiem jak to jest u innych. Ze mną było tak, że miałem zawsze takie rozwinięte wręcz do bólu poczucie sprawiedliwości. Na przykład w wojsku zawsze chroniłem młodych przed „falą”. Gdybym nie zajmował się ekologią, to zapewne zajmowałbym się ochroną zabytków czy pomników kultury przed dewastacją albo np. ochroną Żydów przed antysemitami. Bo to są zjawiska, które w naszym kraju istnieją i są to podłości. Oczywiście można tu jeszcze dodać motywy piękna przyrody, takie bardziej wewnętrzne, religijne, ale najważniejszą u mnie przyczyną jest to poczucie sprawiedliwości.

A czym jest dla Pana dzika przyroda?

Przyroda dla mnie jest taką jakby mniejszością stale uciskaną, która pod wpływem tego ucisku jeszcze bardziej się zmniejsza. To taka trochę nieziemska cywilizacja, przypominająca nieco cywilizację Indian amerykańskich w chwili, kiedy przyszli biali kolonizatorzy i zaczęli ją unicestwiać. W młodości czytałem oczywiście powieści J. F. Coopera o Indianach i zawsze stałem na stanowisku obrońcy Indian. I dzika przyroda dla mnie też jawi się jak takie ostatnie koczowiska Indian, które jeszcze są i trzeba je za wszelką cenę ocalić.

Jest Pan też korespondentem naszej gazety „Dzikie Życie”. Jak Pan ją ocenia?

Dzięki Panu czytam to czasopismo od kilku lat i jest mi duchowo bliskie. Nasz „Humanitarny Ekologiczny Żurnal” w pewnym stopniu tematycznie pokrywa się z „Dzikim Życiem”, poruszamy podobne problemy, również wiele waszych tekstów publikujemy w nim – ot, praktycznie wszystko, co opublikowaliście o wilkach przetłumaczyliśmy i wydrukowaliśmy w naszym „Żurnalu” a prócz tego znalazły się na ok. 20 rosyjskojęzycznych stronach internetowych poświęconych dzikiej przyrodzie. Jesteśmy zatem takimi nieetatowymi propagatorami treści waszego czasopisma. Podoba mi się w nim to, że w odróżnieniu od innych czasopism przyrodniczych DŻ jest nie tylko takie metodyczne, gdzie napisane jest: jak tworzyć obszary chronione, jak chronić bobry, itd. czy też jak to źle, że wycinają Puszczę Białowieską, lecz że zawiera ono także materiały „dla rozumu”, dla poszerzenia horyzontów myślowych. Kiedy kształtowała się moja postawa obrońcy przyrody, takich czasopism właśnie bardzo mi brakowało. W ekologicznych czasopismach nie było filozofii, a w filozoficznych – ekologii. Dlatego założyłem nasz „Żurnal”, aby był taki wielostronny, traktował problem z różnych pozycji. I DŻ jest właśnie takie, równie dobre do czytania dla początkujących obrońców przyrody, jak i dla bardzo doświadczonych. Podoba mi się także i to, że piszecie w DŻ o waszych zagranicznych kolegach. Przy czym nie tylko o tych, którym żyje się lepiej (Amerykanach, Holendrach czy innych), ale i tych, którym żyje się gorzej. Bo jest to dla nas jedyna możliwość, by zaznajomić z naszymi problemami ludzi z zachodniej części Europy.

Na koniec chciałbym zapytać o ideę ochrony absolutnej. Mam nadzieję, że przygotujemy wkrótce obszerniejszy materiał o niej, a dziś chciałbym Pana zapytać jako wierzący chrześcijanin. Na tyle, na ile ją znam, jawi mi się ona jako taka Boża idea. Czy można ją tak traktować?

Przede wszystkim z uwagi na to, że idea ta jest praktycznie nieznana ani w Polsce, ani na zachodzie Europy, należałoby zrobić o niej osobny wywiad. Bo tu naprawdę jest o czym rozmawiać. Po drugie: często myślałem, czemu ona jakoś u nas tak nie do końca jest rozumiana, pojmowana. Czemu wymyślili ją, doszli do niej Sztilmark, Kożewnikow, a czemu współcześni naukowcy jej nie rozumieją, nie wspierają? I to wszystko tłumaczy się właśnie tym podejściem praktycznym, naukowym, produkcyjnym. Brak zdolności myślenia filozoficznego, brak religijnych doświadczeń. Nie takich, rzecz jasna, żeby na Wielkanoc poświęcić jajka, ale w rozumieniu pojmowania przyrody jako Bożego stworzenia. To skutkuje tym, że obecnie ludzie nie potrafią myśleć całościowo. Oni przyjmują całość częściami, dzielą ją na części. Ktoś, kto jest zoologiem, traktuje step tylko z tego punktu widzenia, botanik – ze swojego. A nikt z nich nie myśli o stepie w kategoriach ochrony absolutnej czy jako Bożego dzieła. I myślę, że to jest główny problem i przyczyna małej popularności tej idei u nas.

A odpowiadając na Pańskie pytanie: oczywiście, ma Pan rację. Już u Sztilmarka jest taki artykuł, w którym on analizował postawy pisarzy, począwszy od Puszkina i Lermontowa a skończywszy na współczesnych twórcach, gdzie jasno jest pokazane, że traktują oni przyrodę jak miejsce święte, jak świątynię. I właśnie świętość jest jednym z kamieni węgielnych idei ochrony absolutnej. Sztilmark mówił mi, młodemu jeszcze żółtodziobowi, że choć tego nigdzie nie napisze, bo mu to usuną, ale tak właśnie jest, że powinniśmy chronić przyrodę nie dlatego, żeby ją badać, lecz dlatego, że jest to miejsce święte. A wiadomo, że w cerkwi za ołtarzem jest święte miejsce, gdzie nie wolno wchodzić, gdzie ma prawo wejść tylko kapłan. I podobnie w takie miejsca w zapowiedniku może wejść tylko jego dyrektor a innym nie wolno. To tak jak ze świętymi gajami. Kiedyś odwiedzałem takie święte gaje Maryjczyków (Czeremisów) nad Wołgą, gdzie wejść może tylko ich kapłan, a pozostali tylko raz w roku, w święto. Widziałem taki gaj, niewielki, może 1 ar powierzchni, wokół wszystko zaorane, ale miejscowi rolnicy, kołchoźnicy, Maryjczycy, boją się tam wejść, bo to jest miejsce święte. W tym gaju widziałem olbrzymie brzozy i takie wielkie mrowiska, jakich nigdzie indziej nie spotkałem. Stąd też ta idea ochrony absolutnej materializuje się nie tylko w naszych zapowiednikach, ale i w świętych gajach. I tam właśnie widać ten jej Boży, święty wymiar. Bo nasze zapowiedniki to takie trochę naukowo-wojskowe struktury. Poza tym Kożewnikow w 1913 roku opublikował taki artykuł, w którym pisze, że monastery, jeśli idzie o wpływ na przyrodę i stosunek do niej, są prawdziwymi zapowiednikami. Ale to oczywiście temat szeroki, można o nim jeszcze wiele powiedzieć.

Dziękuję za rozmowę.

Kijów, 15.08.2010

Władimir Borejko

Władimir Jewgienjewicz Borejko – ukończył biologię na Donieckim Uniwersytecie Państwowym, pracował w Zarządzie Ukraińskiego Towarzystwa Ochrony Przyrody i w Ministerstwie Ochrony Przyrody Ukrainy. Jest dyrektorem Centrum Ekologiczno-Kulturalnego w Kijowie. Członek Komisji Obszarów Chronionych IUCN, redaktor naczelny „Humanitarnego Ekologicznego Żurnala”, autor ponad 50 książek o ochronie przyrody. Przyczynił się do utworzenia ponad 200 obszarów chronionych na terenie całej Ukrainy. W styczniu 2010 r. prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko przyznał mu tytuł Zasłużony dla Ochrony Przyrody Ukrainy. Zagraniczny korespondent „Dzikiego Życia”.