Miesięcznik Dzikie Życie

12-1/126-127 2004/2005 Gru 2004 / Stycz 2005

Ludzkość ma przed sobą duże wyzwanie. Rozmowa z prof. Romualdem Olaczkiem

Wywiad

Panie Profesorze, gdyby miał Pan sporządzić raport, opierający się na Pańskiej wiedzy naukowej, na temat stanu życia na Ziemi, to jaka byłaby jego konkluzja?

Prof. Romuald Olaczek: Mój raport byłby raportem ostrzegawczym. Z pewnością działalność człowieka jest zagrożeniem dla innych organizmów oraz dla niego samego. Jednak samo życie jest silniejsze niż wojny, trzęsienia ziemi, zmiany klimatu. I możemy być tego pewni, patrząc na historię rozwoju życia, w ciągu której jedne organizmy ginęły, a zastępowały je inne. Ale tendencja jest wyraźnie postępowa. Stopniowo, a czasem skokowo rośnie różnorodność i złożoność organizmów, czasami załamuje się i później znowu rośnie. Żadna katastrofa jak do tej pory nie zniszczyła życia. Wprawdzie życiu nic nie grozi, ale człowiek jako organizm biologiczny, społeczny i twórca kultury potrzebuje czegoś więcej niż tylko powietrza i pożywienia. Gdy będzie w jego otoczeniu coraz większa pustka po zaniku różnych form biologicznych, to on sam będzie się czuł coraz gorzej nie tylko psychicznie, ale i zdrowotnie. Nie da się jednak rozwiązać problemów ekologicznych bez wcześniejszego rozwiązania problemów społecznych, bo przerazić się ekologiczną przyszłością mogą tylko te społeczeństwa, które mają zagwarantowany byt społeczny i ekonomiczny. Natomiast dla społeczności, które żyją na krawędzi głodu i wojny ważne jest to, w jaki sposób przeżyć w chwili obecnej, nie zaś bliższa czy dalsza przyszłość.

Co powoduje, że „drapieżnictwo” człowieka przybiera postać skrajną – nieliczenia się z niczym, a w szczególności ze środowiskiem naturalnym, w którym żyje?

To są sprawy, które mają źródło w kulturze, nie w genetyce. Ze świata zwierząt najbardziej pokrewne człowiekowi są szympansy. Są ich dwa gatunki: szympans zwyczajny i karłowaty, czyli bonobo. Różnice ich behawioru mają podłoże genetyczne. Pierwszy jest wszystkożerny, lubi polować, jest agresywny. Natomiast bonobo jest roślinożerny i nieagresywny. Mamy wspólne geny w ponad 98% z jednym i drugim gatunkiem. Jednak tę niepowściągliwość człowieka stworzyła kultura, która od samego zarania ma złe pierwiastki, np. dominacji, rywalizacji, ciągłego potwierdzania własnej siły. W dzisiejszych społecznościach, a dzieje się tak już od wieków, tworzą się wciąż nowe mechanizmy, które te pierwiastki umacniają i rozwijają. Jednym z nich jest system wierzeń religijnych, ale ważniejszy jest system społeczno-ekonomiczny, który umacnia w ludziach przekonanie, że jedynym miernikiem wszelkich wartości jest pieniądz. I to on zastępuje przysłowiowego złotego cielca, któremu człowiek oddaje się w służbę. Staje się on nie tylko źródłem zadowolenia, rozwiniętej konsumpcji, ale również władzy nad ludźmi. Aby go posiadać, człowiek wyzbywa się wszelkich barier moralnych. Dzieje się to poprzez bezlitosną eksploatację i wyzysk zarówno ludzi, jak i przyrody. Jeśli już w starożytności budziła się myśl krytyczna wobec wyzysku człowieka przez człowieka, to jednak słabiej zaznaczyła się refleksja nad wyzyskiem przyrody przez człowieka. Grecy, którzy mieli świetnie rozwinięty system moralny, byli genialnymi artystami i filozofami, nie dostrzegali, że ogałacają góry Peloponezu z lasów, niszcząc w ten sposób swoje środowisko naturalne. Tej świadomości nie posiadali również Fenicjanie, gdy karczowali góry Atlasu z cedrów libańskich, z których budowali miasta i statki. Skutkiem tego była erozja gleb, spłynięcie ziemi rzekami i zabagnienie dolin rzecznych, nad którymi znajdowały się tereny rolnicze. To spowodowało, że Fenicjanie musieli swój kraj opuścić, szukając nowych obszarów kolonizacyjnych. To, o czym mówię było dostrzegane i opisywane przez filozofów XIX w. Jednak praktyczne wnioski nie były wysnuwane. Dlatego historia nowożytna jest całym ciągiem podbojów innych krajów i przyrody, czego przykładem mogą być plany ujarzmiania wielkich rzek w Związku Radzieckim czy w Stanach Zjednoczonych. Wydawało się ludziom, że synonimem postępu jest dokonywanie zmian w przyrodzie.

Czy ta ideologia podboju wpisana jest tylko w kulturę europejską, a inne społeczności są od niej wolne?

Żadna kultura nie jest tutaj bez winy. Jest to historyczna lub ewolucyjna prawidłowość, która jest silniejsza czy słabsza, ale zawsze występuje. Weźmy jako przykład Chiny, gdzie karczowano lasy na potrzeby rolnictwa i w ten sposób uruchomiono ogromne procesy erozyjne gleb lessowych w dorzeczu rzek Huang-ho i Jangcy. W kulturze hinduskiej również dokonywano wielkich zniszczeń w przyrodzie, ale tam najwcześniej pojawiła się racjonalna myśl ograniczająca działania człowieka wobec przyrody. Myślę tutaj o dekretach króla Aśioki z III w p.n.e., które brały w opiekę zwierzęta, np. ograniczając ich zabijanie w celach wystawnej konsumpcji na dworze królewskim, zakazując polowań na samice ciężarne i karmiące młode.

Natomiast w świecie kultury śródziemnomorskiej raczej dążono do poznania przyrody, aby ją wykorzystać. Jednak różnica pomiędzy kulturą grecką a judeochrześcijańską była taka, że u Greków nie było tak wielkiej przepaści pomiędzy człowiekiem a przyrodą. W chrześcijaństwie tę przepaść tworzy podział na duchowy świat, który jest równoznaczny z człowiekiem i pozostałe byty, które nie posiadają tego pierwiastka.

Religia judeochrześcijańska najmocniej odznaczyła się na świadomości Europejczyków i ich stosunku do przyrody. W Biblii jest zapis, który nakazuje, aby ludzie czynili sobie Ziemię poddaną. Czy uważa Pan, że należałoby zastąpić tę religię jakąś inną, bardziej „prośrodowiskową”?

Tu wkraczamy na płaszczyznę etyki i filozofii, na której jako przyrodnik nie czuję się zdolny ferować opinie. Mogę powiedzieć tylko to, co odczuwam jako człowiek. Otóż normy moralne, nawet tak wydawałoby się podstawowe, jak „nie zabijaj”, nie są stałe i niezmienne. Zwrócił już na to uwagę Aldo Leopold, który jako pierwszy mówił o „sumieniu ekologicznym” i „etyce ziemi”. Rozwinął to polski uczony Julian Aleksandrowicz, który napisał swego czasu, że normy moralne obejmują coraz szersze kręgi. Od grupy rodzinnej, plemiennej, po naród i całą ludzkość. Pora, aby objęły również całość przyrody. Co się natomiast tyczy Biblii, to jest ona tak bogata w sprzeczne określenia, że na każdą okoliczność można znaleźć jakiś cytat. Ten, o którym Pan wspomniał, jest zapisany w księdze Genesis i to dwukrotnie. Jeśli chrześcijanie przyjmowali ten zapis w sposób bezpośredni, to czynili sobie ziemię poddaną i było to dla nich zgodne z normami moralnymi, a co więcej było to nawet nakazem boskim. Dokonywali więc podbojów z mieczem i Biblią w ręku, nie licząc się już z niczym. Tylko największe kultury potrafiły oprzeć się chrystianizacji, inne przepadły podbite przez chrześcijańskich konkwistadorów. Dzisiaj chrześcijanie wypierają się tego, że z Biblii czerpano inspiracje do podbojów. Ci światli interpretują zapisy z księgi Genesis w taki sposób, że Bóg dał Ziemię człowiekowi jako dobremu gospodarzowi, aby się nią opiekował i ją ochraniał. Można pochwalić tych, którzy w ten sposób to interpretują. Dziś w gronie ludzi, którzy zajmują się ochroną przyrody są zarówno katolicy i protestanci, jak i agnostycy czy ateiści.

Czy ma Pan swoją wizję rozwoju społecznego, w którym ludzkość mogłaby przetrwać kolejne tysiące lat. Platon w swoim idealnym państwie przewidywał władzę filozofów – czy Pana widziałby na tym miejscu przyrodników?

Zarówno wizja Platona, jak i późniejsze, np. Jana Jakuba Rousseau – jednego z pierwszych antyurbanistów, czy jeszcze później Marksa, wszystkie one w praktyce nie sprawdziły się, ale wszystkie odegrały pozytywną rolę w kształtowaniu praktyki życia społecznego. One były światełkami, które pokazywały kierunek, w jakim trzeba iść. W trakcie tych zmian społecznych dokonywało się zarówno wiele złego, jak i dobrego. Nie ma również co zazdrościć naszym przodkom warunków ich życia. Nie należy także kreślić katastroficznych wizji przyszłości w oparciu o to, co się dzieje w dzisiejszym świecie. Ewolucja wytworzyła tak wspaniały i znakomity organ jakim jest mózg, którego możliwości jeszcze w pełni nie znamy i nie wykorzystujemy. Jest on jak doskonały komputer, do którego nie mamy jeszcze całego oprogramowania. Myślę, że ten mózg zadziała w odpowiednim czasie i skieruje ludzkość na drogę samoocalenia. Ważne jest jednak nie tylko to, aby przeżyć, ale także aby zachować wysokie standardy kultury, moralności, a także różnorodności biologicznej, która jest efektem trwającego prawie cztery miliardy lat procesu ewolucji świata organicznego i nieorganicznego. Ludzkość ma przed sobą duże wyzwanie, ale nie mniejsze niż miały poprzednie pokolenia zwalczając choroby zakaźne, głód, upowszechniając oświatę. Problemy przed jakimi stoimy obecnie to niewątpliwie zwiększająca się drastycznie liczba ludności na świecie. Dziś żyje trzy razy więcej ludzi niż w czasach, kiedy byłem małym chłopcem. Należy również dążyć do dekarbonizacji światowego systemu energetycznego, czyli odejść od spalania węgla zawartego w ropie naftowej, gazie ziemnym czy węglu kamiennym na rzecz innych źródeł energii. Kolejny problem to wprowadzanie problematyki środowiskowej w mechanizmy ekonomiczne, tak aby ochrona środowiska stała się czynnikiem rozwoju gospodarczego i nie była obciążeniem dla budżetu, lecz wspierała i dawała środki finansowe. Należy również zmienić zapatrywania na to, co jest postępem człowieka, aby duma z osiągnięć wyrażała się nie tylko w pięknie gotyckich katedr czy współczesnych wieżowcach i superszybkich pojazdach, ale i w umiejętności utrzymania na dużych powierzchniach naturalnych, zróżnicowanych ekosystemów, a na pozostałych obszarach umiejętnie pogodzić działalność człowieka z istnieniem przyrody. Dzisiejszy model osiedli ludzkich na przykładzie miasta amerykańskiego jest zaprzeczeniem jakichkolwiek prób pogodzenia człowieka z istnieniem przyrody. Żywiołowo rozwijające się miasta w krajach Trzeciego Świata, jak np. Mexico City czy Sao Paulo, mające po 25 milionów mieszkańców, opasane są dzielnicami slumsów, urągającymi godności człowieka. Oczywiście dla przyrody nie ma tam miejsca...

Wróćmy na nasze podwórko. Czy widzi Pan w mentalności Polaków jakieś pozytywne cechy w ich stosunku do przyrody, które wyróżniają nas spośród innych nacji europejskich? Polska posiada dość dużo cennych terenów przyrodniczych (m.in. Puszczę Białowieską), które już w Europie Zachodniej nie występują. Czy jest to efekt naszych cech narodowych, czy też raczej naszego zapóźnienia cywilizacyjnego?

Pyta Pan, czy dusza Polaka jest przyjazna dla przyrody? Jest ciekawa książka prof. Edwarda Lewandowskiego o cechach różnych narodów. Konkluzja jej jest taka, że te cechy wynikają z odmiennego biegu procesów historycznych dla poszczególnych narodów. Uważam jednak, iż są pewne cechy Polaków, którym możemy zawdzięczać to, że przyroda zachowała się u nas lepiej niż w krajach rozwiniętych. Trzeba jednak brać pod uwagę dwa czynniki. Pierwszy to ten, że kultura krajów zachodniej Europy rozwija się nieprzerwanie od czasów starożytnej Grecji, następnie Rzymu, a później Francji, Anglii i Niemiec. Narody Europy Zachodniej konsumują dorobek poprzednich pokoleń od co najmniej 2,5 tys. lat. Kraje słowiańskie, w tym Polska, do tego ciągu kulturowego włączyły się z dużym opóźnieniem, dzięki temu większość np. polskich rzek nie jest uregulowana. Dorzecza Renu czy Sekwany już w starożytności były regulowane, a później w średniowieczu i w czasach nowożytnych. Drugi składnik wynika z naszej mentalności. Nie jesteśmy narodem agresywnym, krwiożerczym, ale żadnych zamierzeń, dobrych czy złych, nie doprowadzamy konsekwentnie do końca. Wiele konfliktów w Polsce wyładowuje się w agresji słownej, jednak nasza historia jako narodu jest mniej krwawa niż innych narodów. Polityczne zabójstwa czy też królobójstwo były u nas rzadkością, podczas gdy w Rosji czy Anglii mało który władca umierał śmiercią naturalną. Jednak w tej naszej mentalności jest również bałaganiarstwo, niedbalstwo i lenistwo. Do pewnego momentu mogło to działać na korzyść przyrody, ale gdy wkraczamy w wiek przemysłowy to niedbalstwo działa już na jej niekorzyść.

Nie można również zapomnieć o świadomym działaniu na rzecz przyrody w Polsce, które przejawiało się na przestrzeni wieków. Do pewnego momentu były to działania podyktowane względami praktycznymi i pragmatycznymi, jak np. prawo łowieckie czy zaczątki prawa leśnego, biorącego pod ochronę m.in. cisy, których drewno miało znaczenie strategiczne. Ale były też akty świadomego działania z pobudek bardzo bliskich dzisiejszemu myśleniu, jak np. ochrona tura prowadzona przez królów polskich. Ich dekrety brały w ochronę ostatnią populację na świecie, która żyła w puszczach mazowieckich. Tur był chroniony już nie z pobudek łowieckich, lecz dla sławy królestwa, bo był czymś wyjątkowym i unikatowym. Szkoda jednak, że ta ochrona nie była skuteczna i ostatni tur został zabity w Puszczy Jaktorowskiej w XVII w.

Czy ta łagodność Polaków, o której Pan wspomniał nie zanika ostatnio? Nasz kraj przyłączył się do amerykańskiej agresji na Irak. Wzorce zachowań społecznych bierzemy teraz od Stanów Zjednoczonych wraz z ich ekonomią i konsumpcjonizmem.

Również z ich kulturą. Jeśli włączy Pan telewizor, to na każdym kanale dominują amerykańskie filmy, których nieodłącznym elementem fabuły jest agresja i siłowe rozwiązywanie konfliktów. Jeżeli jest sprzeczka pomiędzy kobietą i mężczyzną, to kończy się ona najczęściej uderzeniem kobiety w twarz. Jest to coś, co w naszej kulturze byłoby nie do przyjęcia. Ale jeśli będzie się to oglądać od dziecka, to taki sposób życia będzie się uznawać jako swój własny.

Na Polskę ma duży wpływ nie tylko Ameryka, ale również Unia Europejska, w której strukturach obecnie się znajdujemy. Jak ocenia Pan wpływ unijnych programów, np. NATURA 2000 na stan naszej przyrody?

Jest to również przykład bezkrytycznego przyjmowania wzorców, ukształtowanych w innych warunkach, mentalności i systemie prawnym. Program NATURA 2000 powstał dla krajów Europy Zachodniej, gdzie przyroda jest bardzo zmieniona i gdzie stopniowo przyjmowano model wyliczania wszystkiego w pieniądzu. Polska ma swój własny system ochrony przyrody, który doskonalony jest od 100 lat i należałoby skupić się na tym, aby ten, m.in. parki narodowe i krajobrazowe, odpowiednio wyposażyć, żeby mogły jeszcze skuteczniej funkcjonować. Przy okazji mogłyby realizować programy rolno-środowiskowe UE. Tymczasem na to pieniędzy nie ma ani z budżetu państwa, ani z funduszy europejskich. Oczywistym jest, że UE będzie dawać pieniądze tylko na te programy, które sama tworzy i to jedynie może wyjaśniać nasz bałwochwalczy stosunek do programu NATURA 2000, który jak na razie jest w fazie planowania i daleko mu jeszcze do realizacji. Żaden kraj w Europie jeszcze go nie wprowadził w życie, jednak wiele z nich się licytuje, który będzie miał więcej terenów objętych tym programem. Jeśli te zaproponowane obszary zostaną przyjęte przez UE, to wtedy do każdego z nich z osobna trzeba będzie sporządzić plan ochrony i zawrzeć umowy z właścicielami gruntów. W Polsce, jeśli będzie to teren państwowy, to pół biedy - gorzej, gdy będziemy mieli do czynienia z setkami właścicieli małych działek rolniczych i z każdym trzeba będzie zawrzeć taką umowę. To jest rzecz w mojej ocenie nie do zrealizowania. Trzeba będzie szukać innego modelu.

Innym problemem z jakim boryka się ochrona przyrody w Polsce to uzurpowanie sobie przez samorządy lokalne wyłącznego prawa do terenów, których znaczenie jest ogólnonarodowe. Tak dzieje się np. w Tatrach i Puszczy Białowieskiej. Jakie widzi Pan rozwiązanie tego problemu?

Są wartości, które mają znaczenie ponadgminne i tego powinno strzec państwo, nawet jeśli będzie to z niekorzyścią dla lokalnej społeczności, gdyż są to tereny cenne dla całego narodu. Gminy, jeśli chcą się między sobą różnić i własnym mieszkańcom i turystom zapewnić godziwe warunki środowiskowe, muszą o przyrodę na własnym terenie dbać. I są pod tym względem suwerenne. Same więc powinny dbać o krajobraz, o pomniki przyrody, o czystość swoich rzek, jezior i lasów. W tym kierunku wszystko zmierza, tylko że dzieje się to krętymi ścieżkami i może zbyt powoli. System kapitalizmu wolnorynkowego niestety nastawił wszystkich bardzo pazernie i jedynie korzyści finansowe są dla gmin ważne. Jeśli ma powstać nowy park narodowy czy krajobrazowy, to gminę interesuje tylko to, jakie pieniądze z tego będzie mieć. Nie jest ważny prestiż czy jakość środowiska, lecz tylko wpływy pieniężne. W Unii Europejskiej dostosowano się do takiego myślenia, tworząc programy rolno-środowiskowe. To wszystko jest jednak tak zbiurokratyzowane, że często większy wysiłek się wkłada w osiągnięcie efektu niż jest to warte.

Pracując na uczelni ma Pan możliwość przyjrzenia się, jakie podejście do życia ma obecnie młodzież. Czy studenci, którzy trafiają na Pański wydział ochrony środowiska są nastawieni głównie na robienie kariery i znalezienie dobrze płatnej posady, czy też przychodzą tu z pobudek idealistycznych, chcąc pomóc ginącej przyrodzie?

Ten problem leży mi głęboko na sercu. Uniwersytet Łódzki jest pierwszą uczelnią w Polsce, która wprowadziła do swego nauczania ten kierunek studiów. Mnie przypadł zaszczyt organizowania całej jego koncepcji. Obecnie ochrona środowiska nauczana jest na 44 wydziałach różnych uczelni i studiuje ją 25 tys. osób. Miałem możliwość brać udział w akredytacji niektórych uczelni i poznać warunki studiowania, a także samych studentów. Wszędzie potwierdza się to, co spostrzegłem tu w Łodzi. Studenci tego wydziału są zainteresowani studiami, chętni do pracy, zdyscyplinowani, lepsi niż studenci innych kierunków. I to potwierdzają wykładowcy, którzy uczą na innych wydziałach. Spostrzegam tu dwie rzeczy. Jest sporo studentów nastawionych idealistycznie, kierujących się motywacją pomocy przyrodzie. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich. Wiele osób przychodzi tu przypadkowo, bo nie dostali się na inne wydziały. W Warszawie studenci nastawieni są bardziej praktycznie, na karierę i zdobycie pracy. Stąd domagają się, aby zajęcia prowadzili ludzie ze świata polityki i biznesu. W Łodzi dominuje postawa idealistyczna, większość młodzieży studiuje zgodnie z zainteresowaniem, a mniej myśli o przyszłej karierze zawodowej.

Czego by Pan życzył osobom zajmującym się ochroną przyrody?

Życzyłbym, aby byli między sobą solidarni, lojalni i tworzyli jakąś wspólnotę. Gdyż to jest podstawowym warunkiem, żeby środowisko ochroniarskie znalazło w oczach społeczeństwa zrozumienie i uznanie. Organizacji ekologicznych jest dużo i tworzy się niestety margines nadużyć. Próbuje się robić jednostkowe czy grupowe interesy pod płaszczykiem tej działalności. Uważam również, że wejście działaczy ekologicznych na drogę polityczną nie przysłużyło się ochronie środowiska. Polityka w opinii społecznej jest czymś zbrukanym. Partie polityczne nie cieszą się prestiżem ani autorytetem. Wstąpienie w szranki z tymi partiami nie przynosi obecnie zaszczytu. Czym innym jest działalność w samorządach i radach różnego szczebla, do tego bym gorąco zachęcał. Chciałbym jeszcze dodać coś, co byłoby przytykiem pod adresem Pracowni i „Dzikiego Życia”: nie wolno widzieć w osobie ministra środowiska – wroga środowiska. Nawet jeśli z niektórymi jego decyzjami się nie zgadzamy, to musimy pamiętać, że jest on najważniejszym obrońcą środowiska. Możemy mówić na jego temat różne rzeczy, jednak urządzanie publicznych kampanii przeciwko temu urzędowi nie służy całości sprawy.

Dziękuję za rozmowę.

Łódź, dn. 19 listopada 2004 r.

Romuald Olaczek (ur. 1934 r.) – profesor nauk przyrodniczych. W latach 1957-1990 sekretarz i przewodniczący Wojewódzkiej Rady Ochrony Przyrody. Od 1980 r. członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody, a w latach 1991-1995 jej przewodniczący. Przez wiele lat członek Zarządu Głównego Ligi Ochrony Przyrody. Współtwórca koncepcji naukowej trzech parków krajobrazowych i ok. 30 rezerwatów. Wprowadził do języka naukowego i praktyki prawnej pojęcie „użytek ekologiczny”. Członek Rady Naukowej Wolińskiego i Kampinoskiego Parku Narodowego. Członek Komitetu Ochrony Przyrody PAN. Stworzył pierwszy w Polsce uniwersytecki kierunek studiów ochrona środowiska.