Miesięcznik Dzikie Życie

9/171 2008 Wrzesień 2008

Kiedyś byłam zupełną ignorantką. Rozmowa z Kit Fai Naess

Wywiad Alberta Rubachy

Chcielibyśmy porozmawiać z Panią o Arne Naessie i przyrodzie. Spędziła Pani mnóstwo czasu z Arne: jest Pani jego żoną, opiekunką, menadżerem. Jest Pani Chinką z Hong Kongu. Jaka jest przyroda w Hong Kongu?

Kit Fai Naess: W Hong Kongu jest jej niewiele, obecnie mniej niż kiedykolwiek. Gdy byłam dzieckiem, tamtejsza ludność uprawiała ziemię, ale teraz jest to całkowicie niemożliwe. Nie ma miejsca. Każdy kawałek ziemi został sprzedany deweloperom, a oni stawiają 40-50-piętrowe apartamenty.

Kit Fai Naess, Arne Naess i Albert Rubacha

Kit Fai Naess, Arne Naess i Albert Rubacha. Fot. Eliza Szafert

W Hong Kongu część osób, mniejszość, zaczyna się coraz bardziej interesować ochroną przyrody, są to głównie ludzie z wyższym wykształceniem. Wywodzą się przede wszystkim z klasy średniej. Ich zainteresowanie środowiskiem bierze się przede wszystkim z pobudek zdrowotnych. Uważają, że zanieczyszczenie powietrza nie jest dobre dla zdrowia, więc protestują. Jednak 99% ludności nie jest zainteresowana ochroną przyrody. Nie widzą takiej potrzeby. Mentalność Chińczyków od wielu pokoleń jest taka, że przede wszystkim musisz mieć jedzenie, schronienie, zadbać o rodzinę. To społeczeństwo ukierunkowane na pieniądze, a środowisko nie stoi na pierwszych miejscach listy tego, co dla nich ważne. Najpierw zaopatrzenie, a potem ewentualnie myślenie o czymś więcej w życiu.

A jak to było z Panią, jeśli chodzi o doświadczanie przyrody?

Żyję w Norwegii od 32 lat. Zanim przybyłam do Norwegii w 1976 r., zupełnie nie byłam zainteresowana tym tematem. Nigdy nie widziałam śniegu. Nie widziałam lasu ani rzeki. Byłam zupełną ignorantką w tych sprawach. Niemniej nawet po 32 latach przebywania tutaj nie mogę powiedzieć, że „nawróciłam się” na miłośnika przyrody. Jednak czuję, że warto ją chronić i robię to, co mogę. Może w bardziej powierzchowny sposób, np. nie używając plastikowych toreb itd. Nie jest to pewnie zbyt głębokoekologiczne myślenie. Napisałam artykuł do jednego z czasopism portugalskich o mojej przemianie z osoby, która była ignorantem w osobę, która jest trochę bardziej świadoma. Napisałam, że nie brałam udziału w znanej demonstracji, w której udział brał Arne. Niemniej wspierałam go.

Czy w Hong Kongu są obszary dzikie?

Tak, istnieją parki narodowe, dwa lata temu otwarto park narodowy obszarów wilgotnych. Gdy mówimy Hong Kong, mamy na myśli półwysep, ale są też wyspy, które nie są tak rozwinięte, największa z nich to Lantau – Arne bardzo lubił tę wyspę, lecz niestety zbudowano tam wielkie lotnisko międzynarodowe. Jakiś czas temu część wyspy sprzedano też deweloperom pod niewielkie 5-6-parterowe budynki. Ostatnio wybudowano tam Disneyland. Ma miejsce inwazja, wyspa staje się coraz bardziej komercyjna. Są jednak też wyspy niezamieszkane, nietknięte przez cywilizację.

Gdy myślę o Hong Kongu, widzę ciąg drapaczy chmur…

Tak, Hong Kong taki jest. Mam przyjaciółkę, która wykłada na uniwersytecie w instytucie edukacji. Ona udaje się na wycieczki w odległe rejony, lecz trzeba być wtedy bardzo cierpliwym, wiedzieć, co jest dla ciebie ważne, bowiem nie jest łatwo tam dotrzeć. Zabiera to cały dzień. Wyobraź sobie jednak parę młodych ludzi przed trzydziestką. Dla nich nie jest naturalne, by spacerować wśród przyrody w niedzielę po tygodniu pracy. Mają inne zainteresowania. Idą na zakupy. To jest ich naturalne zamiłowanie: jeśli mają dzień wolny, myślą o robieniu zakupów, by zjeść coś w restauracji zamiast wyprawiać się w naturę.

Gdy byłam dzieckiem i widziałam owada, zabijałam go, ponieważ matka kazała mi to robić. Zabijałam pszczoły, karaluchy, muchy itd. Bałam się ich ogromnie. Sądzę, że gdybym wychowała się w Norwegii, miałabym inne spojrzenie na przyrodę. Teraz już mam trochę inne spojrzenie. Zostałam poddana praniu mózgu (śmiech).

Przyczyną tego było towarzystwo Arne?

Jestem inna zarówno z powodu jego towarzystwa, jak i przebywania tutaj. Ludzie tutaj inaczej patrzą na przyrodę. Nie każdy jest miłośnikiem przyrody, ale mają naturalną skłonność, by ją lubić, by w niej być. Większość Norwegów lubi wyprawy przyrodnicze, jeżdżą na nartach, robią sobotnie i niedzielne wypady. Ale niestety także Norwedzy lubują się w robieniu zakupów. Mówię o Oslo, wielkim mieście.

Jest Pani od ponad trzydziestu lat z Arne Naessem. Jaki był to czas z Pani perspektywy?

No cóż, nie mogę powiedzieć, abym przyswoiła sobie jego sposób myślenia, jego filozofię, niemniej akceptuję ją, stałam się bardziej na nią otwarta. Bez niego pewnie nie zdarzyłoby się to. On nie był jednak tego typu nauczycielem, który nakazywał robić to lub tamto, myśleć tak lub inaczej. Arne nie jest taki. Był po prostu przykładem. Przypatrywałam się mu przez te lata.

Kiedyś, gdy byliśmy w Hong Kongu na wyspie Latnau, po śniadaniu siedzieliśmy przed wynajętym domkiem, rozkoszując się widokami. Mieliśmy kota, który złapał jaszczurkę i torturował ją, nie jadł, lecz potrząsał jak myszą itd. Arne zabrał tę jaszczurkę kotu. Powiedziałam wtedy: „Arne, dlaczego? To jest naturalne, zwierzę zjada inne zwierzę, my jemy wołowinę, ryby, zatem kot też musi jeść”. Wówczas Arne odpowiedział, że ten kot nie chciał się pożywić, on jej nie jadł, lecz trzymał w pysku, trząsł, a jego ofiara była przerażona. Nie podobało mu się to, dlatego interweniował. Powiedział: „Tortura nie jest częścią przyrody także wśród dzikich zwierząt – zjadają, lecz nie torturują”. Uwolnił więc jaszczurkę.

Wywarło to na mnie wrażenie. Zdarzyło się to w 1989 roku, ale ja nadal to pamiętam. Podobnych wydarzeń było wiele w ciągu tych 35 lat. Uczyłam się od niego o przyrodzie, obserwując go i słuchając.

Jak profesor Arne Naess ma się teraz?

W ubiegłym roku przestał robić cokolwiek.

Nie pisze?

Nawet nie czyta. Ma 96 lat i cztery miesiące. Słabe serce. Nie pracuje.

Uczestniczy Pani w działaniach Ośrodka Rozwoju i Środowiska w Oslo.

Tak naprawdę nie jesteśmy obecnie aktywni. Jestem asystentką Arne od 1989 roku, ale nie jest to praca uniwersytecka, nikt nam za to nie płacił. Korzystaliśmy z możliwości, jakie oferował Uniwersytet. Istniał pewien rodzaj powiązania. Ośrodek zajmuje się badaniami m.in. krajów rozwijających się. Pracuje w nim wielu antropologów, lecz szczerze mówiąc nie współpracuję z nimi i wielu z nich nie znam. Poza tym to nie moja dziedzina nauki, jestem filologiem chińskim.

Jaka jest Pani rola w opublikowaniu „Dzieł Wybranych” Naessa?

Nie miałam jakiegoś szczególnego wpływu na publikację. Jedynie ogólne „oczyszczanie” języka angielskiego. Arne zna lepiej niemiecki. Również negocjowałam z wydawcą, byłam po prostu sekretarką.

Jaka jest recepcja głębokiej ekologii w Norwegii?

Arne nie używał tego określenia: głęboka ekologia. Tak naprawdę nie wiem, jaki jest jej odbiór. Powinniście porozmawiać o tym z kimś, kto pewnie wie więcej na ten temat, jak Per Ingvar Haukeland, który właśnie pisze historię ruchu głębokiej ekologii, a z którym Arne współpracował.

W 1992 r. odwiedziliście siedzibę Pracowni na rzecz Wszystkich Istot w Wapienicy. Jakie wrażenia pozostały Pani po tamtym pobycie?

…że było bardzo daleko, najpierw Warszawa, a potem Bielsko-Biała… (śmiech). Byłam niedawno w Gdańsku z moją przyjaciółką. Polska jest coraz bogatsza. Mnóstwo centrów handlowych. Wiele się zmieniło od 1992 roku.

Jakie są powody, dla których według Pani warto spędzać czas w przyrodzie?

Ponieważ daje nam coś, nie wiem jak to nazwać, pewien spokój. Mnie taki pobyt, widok krajobrazów, prawie zawsze pozbawia uczucia pośpiechu. Jest to dobre dla mojej duszy. Życie powinno być proste, nie skomplikowane.

Większość ludzi nie jest zainteresowana głębszą relacją z przyrodą. Co należałoby zrobić, aby zmienić ten stan rzeczy? Jakie zmiany musiałyby się dokonać?

Polega to na zmianie systemu wartości. Większość ludzi skupiona jest na pieniądzu, na kupowaniu i sprzedawaniu. Jest to więc kwestia widzenia tego, co stanowi wartość. Sądzi się, że przyroda jest za darmo. Nie kosztuje nic, a zatem, no cóż, nie jest warta czegokolwiek. Nie jest kosztowna – odmiennie pojmuje się koszty. Ludzie doceniają coś z powodu pieniądza, na inne rzeczy wtedy patrzą z góry. Udając się na wakacje, muszą kupić łódkę, zarezerwować dom itd.

Dlaczego potrzebują tak wiele rzeczy? By poczuć się królami świata? Aby poczuć się dobrze, potrzebują pieniędzy. Muszą coś kupować. Tak, jak w Hollywood, aktorka potrafi wydać pół miliona dolarów na zakup sukienki, którą włoży tylko raz. Nie rozumiem tego. Dla mnie takie myślenie jest całkowicie głupie.

Czy „ekozofia T” może być rozwiązaniem ekologicznego kryzysu?

Nie wiem.

Dziękuję za rozmowę.

Oslo, 10 czerwca 2008 r.

Kit Fai Naess

Kit Fai Naess. Fot. Eliza Szafert

Kit Fai Naess (ur. 1950) – Chinka urodzona w Makao, mieszkała i studiowała w Hongkongu, a następnie na Uniwersytecie w Oslo, filolog chiński. Uczyła tego języka w Oslo. Żona i asystentka Arne Naessa. Współredaktorka jego książek i publikacji o nim, m.in. „Timotei: den ille filosofen” (2005).

Arne Naess (ur. 1912) – norweski filozof; w wieku 27 lat został profesorem Uniwersytetu w Oslo. Studiował w Oslo, Paryżu i Wiedniu. W latach 30. przyjęty do Koła Wiedeńskiego. Zajmował się filozofią nauki i języka, logiką, semantyką i psychoanalizą. W 1938 r. pracował w Berkeley, badając behawioryzm szczurów. Rozwijał myśl Spinozy i Gandhiego. W latach 60. i 70. pod wpływem m.in. książki Rachel Carson stworzył teoretyczne zręby nurtu ekofilozoficznego „głęboka ekologia”. W wieku 58 lat zrezygnował z profesury na Uniwersytecie, aby zająć się tworzeniem nowego kierunku filozofii ekologicznej. Trzykrotnie żonaty, od 1990 r. z Chinką Kit Fai.

Miłośnik gór, alpinista. Angażował się także w czynną działalność na rzecz przyrody. W 1970 r. wraz z Sigmundem Kvaloyem wziął udział w demonstracji przeciwko budowie elektrowni wodnej na wodospadzie Mardola, gdzie przykuł się do skał. W 1981 r. uczestniczył w protestach ekologów i ludu Samów przeciwko budowie tamy koło miasta Alta. Apelował do rządu Nepalu o zachowanie dziewiczości masywu Gauri Shankar.

Jeszcze przed wojną zbudował na wysokości 1509 m n.p.m. chatę (hytte) w miejscu zwanym Tvergastein koło masywu Hallingskarvet. Nagrodzony m.in. nagrodą Fridjofa Nansena (1983), nagrodą Mahatmy Gandhiego (1994), the Nordic Prize Szwedzkiej Akademii (1996) i Królewską Nagrodą św. Olafa w 2006 r. Wykładał m.in. na Bali, w Tromso, Helsinkach, Hongkongu, Dubrowniku, Melbourne, Warszawie, Pekinie, Berkeley, Londynie, Japonii, Tartu, Jerozolimie, Vancouver, Bukareszcie, Tajwanie i Santa Cruz. Założył interdyscyplinarne pismo filozoficzne „Inquiry”. Do najważniejszych jego dzieł należą: „Truth as conceived by those who are not professional philosophers” (1938), „Symbolic Logic” (1961), „Communication and Argument” (1966), „Gandhi and Group Conflict” (1974), „Ecology, Community and Lifestyle” (1989), „Hallingskarvet: The father of the good, long life” (1995), „Livsfilosofi, Natur och Kultur” (2000).

Jest bohaterem filmów dokumentalnych: „Loop”, „Crossing the Stones”, „The Call of the Mountain” i „Boxing Arne Naess”.