Atomówka? Nie, dziękuję. Rozmowa z Jaremą Dubielem

Masz długi staż w ruchu ekologicznym, jesteś postacią w jakiś sposób legendarną. Czy mógłbyś powiedzieć, jak się zaczęła Twoja działalność społeczna?

Jarema Dubiel: Zaczęła się na pierwszym roku studiów, kiedy z Jurkiem Owsiakiem i Hansem Peterem pracowałem w Klubie Kuratorskim dla dzieci z warszawskiej Pragi. To był pierwszy etap, potem przyszła działalność polityczna, ekologiczna, jako pewna tego konsekwencja.

Czym jest Inicjatywa Antynuklearna?

Jest próbą stworzenia ruchu mającego na celu przeciwstawienie się budowie w Polsce elektrowni atomowych, a także kontrolę społeczną nad tym, co się dzieje w gospodarce odpadami radioaktywnymi oraz nad ich transportem przez Polskę. W szerokim wymiarze, jest to próba odkłamania proatomowej propagandy, ale głównie chodzi o to, aby nie zbudowali w naszym kraju elektrowni nuklearnych.

Dlaczego elektrownie nuklearne są tak problematyczne?

Dlatego, że posługują się materiałem śmiertelnie trującym. Nawet w milionowych częściach grama pluton i inne pierwiastki radioaktywne są wysoce toksyczne. Czas połowicznego rozpadu np. uranu 238 wynosi 4,5 miliarda lat, czyli toksyczny ślad po nas zostanie dłużej niż wynosi wyliczony przez naukowców wiek życia Ziemi. Kilka, kilkadziesiąt czy kilkaset osób na tym zarobi, a stracimy my wszyscy, nie tylko jako ludzie, ale jako wszystkie gatunki zamieszkujące tę planetę. Taka polityka jest chora i prowadzi do unicestwienia, dlatego powinniśmy się jej przeciwstawiać.

Co wobec tego skłania decydentów do obstawania przy tego typu kontrowersyjnych rozwiązaniach?

Na pewno skłania ich do tego perspektywa zysków, ponieważ obecna cena reaktora jest rzędu 4–8 miliardów euro. Zyski z energii elektrycznej też są duże, a ponadto energia nuklearna daje zielone światło dla wszelkich pomysłów faszyzujących, dla kontrolowania obywateli, terroryzowania i kłamstwa. Wszystko w imię niewywoływania paniki, bezpieczeństwa kraju. Jest to wymarzony pretekst dla trwania totalitaryzmu.

Jak podejście do energetyki nuklearnej kształtowało się w ostatnich latach w Europie i na świecie? Czy można mówić o jakiejś ewolucji w tym względzie?

Generalnie Europa od energii jądrowej odeszła. Wiele krajów postanowiło być „nuclear free zone”, np. Włochy wyłączyły cztery reaktory, Austria nie uruchomiła zbudowanej elektrowni jądrowej. Portugalia, Grecja, Dania i Irlandia nigdy nie zbudowały takich elektrowni, Niemcy ogłosiły, że wyłączą to, co mają. W USA od 30 lat nie zbudowano żadnego reaktora. Australia, która ma największe źródła materiałów radioaktywnych, nigdy nie zbudowała elektrowni jądrowej. Tak więc świat cywilizowany, zachodni, od energetyki nuklearnej odchodzi, natomiast Trzeci Świat, świat totalitarny, np. Chiny, Indie, kraje arabskie, wszyscy oni energii jądrowej chcą i myślę, że nie chodzi tu tylko o energię, ale też o to, że produkty odpadowe wytwarzania paliwa nuklearnego stają się budulcem dla bomby atomowej.

Czy prowadzono gdzieś badania nad wpływem elektrowni nuklearnej na zdrowie okolicznych mieszkańców?

Badania takie prowadzono w Wielkiej Brytanii wokół ośrodka Sellafield, gdzie przetwarzane są odpady radioaktywne. Tuż obok znajduje się też elektrownia atomowa i reaktor, który kiedyś wybuchł. Stwierdza się tam silne skażenie radioaktywne i zwiększoną zachorowalność na choroby nowotworowe, głównie białaczkę. Podobne badania przeprowadzono w Niemczech w promieniu 50 kilometrów od reaktorów atomowych, które nigdy nie wybuchły i nie miały większych awarii. Zauważono tam dwukrotnie większą zachorowalność na białaczkę i inne choroby nowotworowe. Dotyczy to szczególnie organizmów młodych. Ludzie starsi, którzy przyjeżdżają tam mieszkać, są odporniejsi. Konsekwencje ponoszą przede wszystkim dzieci i młodzież – ci, którzy się tam rodzą i dorastają. Wiadomo, że elektrownia atomowa nawet jeżeli jest w miarę bezawaryjna, to jednak zawsze trochę „popuszcza”. Raz popuści trochę skażonej wody, innym razem gazów, radioaktywnej pary wodnej. Tak więc z czasem skażenie to się kumuluje. Drugi problem jest taki, że nigdzie na świecie nie ma składowiska odpadów wysoko aktywnych. Oczywiście te odpady tu i ówdzie są przechowywane, ale nigdzie w taki sposób, w jaki być powinny. Zwykle przechowywane są na terenie elektrowni, przez co im dłużej ona istnieje, tym bardziej jest nasycona odpadami radioaktywnymi. Do dzisiaj nikt nie wymyślił optymalnego sposobu pozbywania się tej trucizny. Można to zakopać, przez co z czasem zaczyna przenikać do wód gruntowych, można zatopić w jakimś szkle, które się w końcu rozpadnie. Jesteśmy na początku tej drogi, ale widać już, że jest ona chora. Pewne grupy na tym zarobią, ale olbrzymie grupy na tym stracą. I dotyczy to nie tylko ludzi. Traci tak naprawdę cały biotop, wszystko, co żyje.

Czy prowadzono w Europie Środkowo-Wschodniej jakieś badania dotyczące związku pomiędzy katastrofą w Czarnobylu a zachorowalnością na białaczkę i inne choroby nowotworowe?

Badania były prowadzone, ale są one upolitycznione i z tego, co wiem, w Polsce, na Białorusi i na Ukrainie raczej się minimalizuje skutki Czarnobyla, twierdzi wręcz, że nie ma wpływu. Z drugiej strony, słyszałem, że Rosja wypłaca siedmiu milionom ludzi odszkodowania i renty z tytułu Czarnobyla. Tak więc nie mam do końca dobrych informacji, niektóre są sprzeczne.

Działając w Ruchu „Wolność i Pokój” w schyłkowym okresie PRL, protestowałeś m.in. przeciwko budowie elektrowni atomowej w Żarnowcu. Czy możesz wskazać na podobieństwa lub różnice pomiędzy sytuacją ruchu antynuklearnego wówczas i teraz?

Przede wszystkim mogę wskazać podobieństwa. Niewielu ludzi się interesuje, wielu bezrefleksyjnie łyka rządową propagandę. Dla mnie osobiście to wielka ironia losu, gdy widzę, że ci sami ludzie, co wtedy, gdy idea elektrowni atomowej była jednym z dzieci stanu wojennego, znów przekonują, że jest ona bezpieczna i posługują się tymi samymi kłamstwami. Część ludzi jest na to obojętna. Pozytywne jest natomiast to, że aktywizują się grupy kobiet, które mają świadomość zagrożenia, którym nie jest obojętny los ich dzieci. Tak więc myślę, że ta działalność może być, podobnie jak wtedy, uwieńczona sukcesem.

Na ile zaprzestanie budowy elektrowni atomowej było wtedy wynikiem protestów społecznych, a na ile rolę odegrały jakieś inne czynniki?

Grały tu rolę wyłącznie protesty społeczne. Wydano ogromne pieniądze. Wiele osób było silnie zainteresowanych tym, abyśmy, jak otaczające nas kraje, mieli elektrownię atomową i pluton pozwalający nawet studentowi trzeciego roku chemii na wyprodukowanie bomby atomowej. Myślę, że nie bez znaczenia były względy militarne. Grupy rządowe były tym bardzo żywo zainteresowane, ale protesty społeczne właściwie w całym kraju spowodowały, że władza od tego odeszła. Dlatego myślę, że jeśli teraz ludzie też się wypowiedzą, zrozumieją, że jest to technologia przestarzała, że większość cywilizowanego świata od tego odchodzi, to i teraz uda nam się te plany udaremnić. Bardzo ciekawy jest fakt, że Austria jako jedna z pierwszych zdecydowała się być „nuclear free zone”, czyli krajem wolnym od energetyki atomowej, a jednocześnie właśnie w Wiedniu działa światowa Agencja Energetyki Atomowej. Tak więc działają tam najwybitniejsi specjaliści i właśnie oni byli autorytetem dla rządu, że należy od tej technologii odstąpić…

Co byś powiedział ludziom skłonnym traktować elektrownie nuklearne jako przyjazną dla środowiska alternatywę dla elektrowni węglowych? Stanowisko takie przyjmują, co zadziwiające, nawet niektóre organizacje pozarządowe.

Trzeba się uczyć. Tego typu myślenie albo wynika z faktu, że pracują dla pewnych instytucji, czyli jest to objaw intelektualnej prostytucji, albo jest to objaw zwykłego nieuctwa. Apeluję więc do tych, którzy się nie sprostytuowali, aby zaczęli bardziej studiować. Ja sam wiele rzeczy dla siebie odkryłem. Trzeba po prostu wziąć książki i poczytać o tym, jak bardzo toksyczne jest promieniowanie alfa, jak bardzo toksyczne jest promieniowanie beta, jak bardzo toksyczne jest promieniowanie rentgenowskie i jak bardzo toksyczne jest promieniowanie neutronowe, jak długie są okresy połowicznego rozpadu. Trzeba zrozumieć, że niektóre pierwiastki będą przez setki, tysiące, a nawet miliardy lat stanowiły śmiertelne zagrożenie, powodując śmierć, choroby nowotworowe, mutacje. Nawet jeżeli my przeżyjemy w miarę zdrowo, to nasze potomstwo może ponosić konsekwencje naszego lenistwa, naszej niefrasobliwości czy naszej chęci zysku. Elektrownie atomowe to okradanie dzieci i wnuków.

Jakie źródła energii są Twoim zdaniem optymalne z punktu widzenia bezpieczeństwa, zdrowia ludzi i wpływu na środowisko naturalne?

Na pewno potrzebne jest oszczędzanie energii, regionalizacja, tj. produkcja i wykorzystanie na miejscu, co pozwala ograniczyć jej straty. Co zaś do samych źródeł, to jednym z nich jest np. biogaz, którego wykorzystujemy ledwie półtora procent, inne to w małym stopniu wykorzystywana biomasa. Jest jeszcze geotermia. Nie muszą to być koniecznie gorące źródła tysiąc metrów pod ziemią. To może być choćby żwirowy, gruntowy wymiennik ciepła. Gdybyśmy przeszli na takie ogrzewanie, dałoby to nam gigantyczne oszczędności. Jest jeszcze energia słoneczna, kotwiczone młyny wodne, alkohol, wodór. Myślę, że źródeł energii jest gigantyczna ilość, jednak przeciwko temu stoją interesy pewnych koncernów.

Czy niezbyt jak na razie liczny ruch społeczny jest Twoim zdaniem w stanie powstrzymać presję tak potężnych grup interesu?

Nie wiem. Zobaczymy. Trudno powiedzieć. Pamiętam moment, kiedy w ruchu „Solidarność” było 49 osób i wszyscy mówili, że jest to kompletnie szalone, zwariowane i nie mające szans na zwycięstwo, a chyba półtora roku później było 9 milionów. Tak więc to jest możliwe.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, luty 2009 r.

Jarema Dubiel – socjolog, absolwent Instytutu Profilaktyki i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego. Od wielu lat działacz społeczny, był współpracownikiem KOR, jednym z założycieli Ruchu Wolność i Pokój. W latach 1986–1990 organizował protesty przeciwko budowie elektrowni jądrowej w Żarnowcu. W latach 1992–1999 pracował w Biurze Obsługi Ruchu Ekologicznego – był m.in. twórcą akcji „Drzewko za makulaturę”, prowadził biuro interwencyjne „Zielony Telefon”, Sekcję Antyspalarniową. Od 2003 r. współpracuje z Fundacją EarthHandsAndHouses. Ponadto był redaktorem programu telewizyjnego „Alternatiwi”, współpracownikiem „Rzeczpospolitej”, „Zielonych Brygad”, Programu I Polskiego Radia i Radia Józef.
ehah.org, rakstop.engo.pl

Inicjatywa Antynuklearna powstała w  Warszawie pod koniec 2008 roku jako odpowiedź na plany budowy w Polsce elektrowni atomowych. Jest to niesformalizowana grupa osób, reprezentujących różne organizacje oraz niezrzeszonych, o zróżnicowanych poglądach, skupionych wokół problematyki nuklearnej – postrzeganej jako zagrożenie dla ludzi i przyrody, a także marnotrawienie publicznych środków w imię krótkofalowych interesów niewielkiej grupy lobbystów.
Celem Inicjatywy jest odkłamanie oficjalnej propagandy, przedstawiającej budowę elektrowni atomowych jako bezpieczną, przyjazną dla środowiska, optymalną drogę rozwiązania problemów energetycznych, a także zwrócenie uwagi szerokich kręgów społecznych na przemilczane przez czynniki decyzyjne zagrożenia i doprowadzenie do otwartej debaty publicznej na ten kontrowersyjny temat, w dalszej perspektywie porzucenie, za przykładem innych demokratycznych krajów, tej wysoce ryzykownej i etycznie wątpliwej technologii.
Inicjatywa otwarta jest na współpracę z organizacjami ekologicznymi i ruchami, wolnościowymi, samorządami lokalnymi, związkami zawodowymi, środowiskami medycznymi i naukowymi, ludźmi mediów oraz wszelkimi osobami zgadzającymi się z zasadniczymi celami przez nią stawianymi. Szukamy osób chętnych do pomocy, bo do zrobienia jest dużo.

Kontakt: antyatom@gmail.com