Martwi mnie przyszłość naszego świata. Rozmowa z Radosławem Gawlikiem

Zrównoważony rozwój to pojęcie ostatnio często używane przez polityków. Co ono oznacza dla przeciętnego obywatela?

Radosław Gawlik: Pewnie niewiele – dla większości to jakieś zaklęcie, hasło, może równanie ekonomiczne, aby na Podlasiu było mniej więcej tak zamożnie jak na Śląsku. Nie sądzę, aby większość ludzi wiedziała, że to zasada z art. 5 Konstytucji i że oznacza taki trudny rozwój, który harmonizuje ochronę środowiska, sprawy społeczne i ekonomiczne. Również większość polityków tego nie rozumie i nie stosuje w swoich działaniach.

Czy budowa nowych elektrowni węglowych idzie w parze ze zrównoważonym rozwojem?

Dziś coraz bardziej wiemy, że nie. Mamy dobrze policzone koszty zewnętrzne elektrowni węglowych. Ostatnia ekspertyza prof. Mariusza Kudełko z AGH pokazała, że rocznie społeczeństwo płaci 30 mld zł kosztów zewnętrznych za naszą elektroenergetykę, opartą głównie na węglu.

Połowa z tego to koszty utraty zdrowia, a druga połowa to spadek plonów rolnych, straty w lasach, korozja budowli i inne. Jeśli te koszty ponoszone przez społeczeństwo wliczylibyśmy w rachunki elektrowni, ich energia byłaby najdroższa i musiałyby splajtować.

Czy zrównoważony rozwój to już ochrona przyrody?

Dla mnie ochrona przyrody to podstawa, baza zrównoważonego rozwoju. Mówiąc wprost: to obowiązek wynikający z długofalowego interesu ludzkości, z troski o przyszłość naszych dzieci i wnuków. Zaniedbujemy go, niszcząc siedliska i gatunki innych istot. I to nie może się skończyć dobrze dla gatunku ludzkiego. Od tysięcy lat nasze bytowanie na Ziemi opierało się na zachowaniu równowagi (dziś to właśnie próbujemy nazywać zrównoważonym rozwojem), na eksploatacji przyrody rozumianej jak pielęgnacja niewielkiej części ogrodu. Większa część tego ogrodu pozostawała dzika, niedostępna, rezerwowa. Obecnie ta część prawie już zniknęła – ludzie całą Ziemię podporządkowali swoim wąsko rozumianym interesom ekonomicznym.

Czy uważasz, że wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną jest w przyszłości nieunikniony? Kto ma na to naprawdę wpływ – obywatele czy politycy?

Jeśli zużycie energii będzie rosło w takim tempie jak dotąd, z wielkim prawdopodobieństwem w najbliższych latach będziemy świadkami wielkiego kryzysu ekonomicznego na tle zasobów i energii.

Większy wpływ i odpowiedzialność mają politycy. Po to są wybierani. Ale ludzie mogą wpływać, dopingować polityków. Również bezpośrednio. Pamiętam jak kiedyś, w latach 90., podczas akcji na rzecz Białowieży, Janusz Korbel, ówczesny lider Pracowni na rzecz Wszystkich Istot, pod Sejmem, a byłem wówczas posłem, powiedział i później może nawet w „Dzikim Życiu” napisał: „Radku, bądź odważny!”. I na mnie to działało. Politycy to zwykli ludzie, może przeciętnie bardziej ostrożni. Często za bardzo, bo nie czują oddechu wyborców… I tu jest dużo miejsca na odpowiedzialność i aktywność obywateli.

Ludzie niespecjalnie potrafią oszczędzać, ale zmiany w sposobie korzystania z energii są nieuniknione. Jak powinien zmienić się nasz sposób myślenia w najbliższym czasie, żebyśmy mogli skutecznie ochronić środowisko naturalne?

Odnawialne energie są ważne m.in. ze względu na realną groźbę kryzysu energetycznego – nastawienie się na samozaopatrzenie, tzw. energetykę prosumencką. Fotowoltaika, mikrowiatraki, mikrobiogazownie, magazyny energii stosowane w domach, osiedlach, z czasem dzielnicach. Należy tak zacząć myśleć i planować swoje potrzeby energetyczne, jak się przygotować na sytuację, że za 10 lat państwo przestanie gwarantować dostawy ciepła i elektryczności.

Oczywiście byłoby dużo łatwiej, gdyby państwo i reprezentujący je politycy zaczęli tak myśleć o energii, ale na razie się na to nie zanosi. Więc zróbmy to my. Suma takiego myślenia i możliwego działania świadomych energetycznie obywateli może zdziałać cuda. Tym bardziej, że istnieje już dziś szereg funduszy wspierających takie inwestycje. Również UE myśli trochę szerzej niż nasz rząd szczycący się wetem wobec polityki klimatycznej. W przyszłej pomocy z UE w latach 2014-2020 ok. 20% ma być przeznaczane na te cele, które opisuję.

Czy postępowania administracyjne dla procesów inwestycyjnych prowadzone są z pełnym poszanowaniem praw obywateli?

Rzadko. Jeśli obywatele nie wykazują aktywności, to inwestorzy i administracja lubią chodzić na skróty. Przyświeca temu myślenie, że lepiej za bardzo nie informować obywateli, bo się zaczną komplikacje.

Jakie mechanizmy powinno się wprowadzić, żeby proces uzyskiwania pozwoleń był dla obywateli bardziej czytelny?

Mechanizmy nie są najgorsze. Ustawa o dostępie do informacji publicznej i o jawności informacji o stanie środowiska dają solidne podstawy do obywatelskiego działania. Choć obywatele ciągle jeszcze się boją lub nie znają swoich praw. Może więc potrzebne są obowiązkowe szkolenia o tych prawach, prowadzone przez urzędników gminnych. Może też poprawa dostępu do informacji – taki amerykański obowiązek publikowania wszelkich informacji, w tym pism z postępowania administracyjnego, w Internecie na stronach urzędu.

Dość długo działasz w różnych organizacjach oraz uczestniczysz w tzw. ruchu ekologicznym. Czy ruch ekologiczny spełnia te zadania, które – jak kiedyś zakładano – miał realizować?

Nie wiem, co zakładano kiedyś, to się samo ukształtowało. Dostrzegam, że z ruchów oporu i protestu najważniejsze organizacje ekologiczne przekształciły się w podmioty realizujące różne projekty i programy chroniące przyrodę, w tym dające wiele miejsc pracy. Oponenci „ekologów”, czasem zupełnie oszalali, szermujący obelgami typu „wiszą na drzewach”, „chcą sprowadzić ludzi do skansenu”, zupełnie o tym nie chcą wiedzieć.

Moja organizacja Stowarzyszenie EKO-UNIA realizuje obecnie duży program ochrony siedlisk i motyli w południowo-zachodniej Polsce. Policzyliśmy, chronimy cenne gatunki i dajemy kilkadziesiąt stałych i czasowych miejsc pracy. Część to będą trwałe miejsca oparte o programy rolnośrodowiskowe. Byłoby ciekawe policzyć, ile miejsc pracy daje cały sektor pozarządowy.

Często zarzuca się ekologom, że działają przeciwko Polsce, są agentami Unii Europejskiej albo obcych mocarstw. Spotykasz się z podobnymi zarzutami? Może takie stygmatyzowanie „zielonych” to celowo kreowany czarny PR, aby dyskredytować ich w oczach społeczeństwa?

Tak sądzę, że może w tym być celowe działanie przeciwników, np. koncernów energetycznych, które odgrywają w większości negatywną rolę w polityce energetycznej i w przygotowaniu państwa i obywateli do możliwego kryzysu, o którym mówiłem wcześniej.

Ale uwaga, świat nie jest czarno-biały. Ostatnio dowiedziałem się, że jesteśmy zgodni z przedstawicielami dużych koncernów energetycznych w tym, że im i nam przeszkadza brak polityki państwa w kwestiach klimatyczno-energetycznych. To nieszczęsne „liberum veto” to obraz braku pomysłu władzy, co robić wobec zupełnej zmiany energetycznej, która dokonuje się już na Zachodzie.

Ale przyczyną oszczerstw jest też pewnie głupota i niedoinformowanie, brak wykształcenia części ludzi, prymitywnie myślących, że przyroda służy wyłącznie do eksploatacji przez człowieka.

Przez wiele lat byłeś blisko pracy sejmu, jako poseł uczestniczyłeś w procesach decyzyjnych, jako wiceminister środowiska przyglądałeś się resortowi odpowiedzialnemu za środowisko w Polsce. Czego nauczyło cię to doświadczenie? I co mógłbyś poradzić przedstawicielom organizacji pozarządowych, jeśli zależy im na byciu bardziej skutecznymi?

Już częściowo mówiłem o tym wcześniej. Przygotowywać dobre, ale nie za długie stanowiska w sprawach nas bolących (1 strona plus załączniki). Docierać z nimi do polityków i urzędników. Posłowie w Warszawie zwykle mają mniej czasu, ale mają biura poselskie – i mają obowiązek pełnić dyżury. Umawiać się i chodzić na spotkania – niech was polityk pozna.

Dać się poznać jako zatroskani obywatele, a nie mitologiczni zwolennicy „skansenu i siedzenia na drzewie”. Jeśli będziecie mieć ciekawy interwencyjny materiał, warto prosić posłankę/posła o złożenie interpelacji lub zapytania. Spotykać się i rozmawiać o waszych i publicznych problemach. Zostawić krótkie pismo. Być obywatelką/-em. Traktować polityka jak partnera. „Nazywać rzeczy po imieniu, a zmienią się w oka mgnieniu” jak śpiewa zespół Raz Dwa Trzy…

Jakie w perspektywie ostatnich 30 lat widzisz główne trendy zmian w kwestiach ochrony środowiska i ochrony przyrody w Polsce? Co zmieniło się na lepsze, a co na gorsze?

Coraz więcej ludzi widzi rosnące zagrożenia dla przyrody i środowiska. Stąd próby ochronienia tego, co się jeszcze da: rosnąca powierzchnia rezerwatów przyrody i parków narodowych, sieć Natura 2000 w UE, rezerwaty morskie itd. Ale niestety tempo degradacji przyrody i środowiska rośnie. Mówiąc bardziej obrazowo – podcinanie drzewa, na którym siedzi ludzkość, trwa w najlepsze. Szczytem jest hipokryzja świata, w tym niestety także rządu Polski, w sprawie ochrony klimatu.

Niewiele z celów Agendy 20 ze słynnej konferencji z Rio (1992 r.) o środowisku i rozwoju udało się osiągnąć. Przykro mi, ale czeka nas katastrofa tej cywilizacji. Zasoby przyrodnicze i mineralne, energetyczne wyczerpują się w zastraszającym tempie, w tym ze względu na Indie i Chiny, które podążyły ścieżką rozwoju Europy i USA. Boję się, choć nie jestem już młodzieńcem, że doczekam jeszcze tego załamania paradygmatu wzrostu i niewyczerpanych zasobów. Oby udało się przez to przejść bez wojen. Może następcy zbudują lepszy świat?

Największe energetyczne wyzwanie dla ludzkości najbliższych lat to...?

Racjonalizacja zużycia i przejście z modelu energii kopalnych na odnawialne.

Dziękuję za rozmowę.

Radosław Gawlik (ur. 1957) – absolwent Wyższej Szkoły Transportu i Łączności w Żylinie (Czechosłowacja, 1981 r.). Uczestnik Ruchu Wolność i Pokój (1986-89), organizował protesty w sprawie Huty Siechnice, elektrowni jądrowej w Żarnowcu, składowiska odpadów radioaktywnych w Międzyrzeczu. Brał udział w obradach Okrągłego Stołu w zespole ds. ekologii. Przez 12 lat zasiadał w Sejmie, w latach 1997-2000 był sekretarzem stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Był przeciwny organizowaniu olimpiady zimowej w Tatrach. Współzałożyciel partii Zieloni 2004. Obecnie przewodniczy Stowarzyszeniu Ekologicznemu EKO-UNIA, które realizuje projekty z obszaru ekologii, zrównoważonego rozwoju obszarów wiejskich oraz Bałtyku, ochrony przyrody, współpracy międzynarodowej oraz promocji „zielonej polityki”. Żonaty, troje dzieci, wegetarianin.