Arktyki nie oddamy. Rozmowa z Maciejem Muskatem

Czy cel akcji Greenpeace na Morzu Peczorskim został osiągnięty?

Maciej Muskat: Tak, jeśli wziąć pod uwagę fakt, jakie jest obecnie zainteresowanie tym tematem, jak wielu ludzi dowiedziało się, o co chodzi. Wielu ekspertów, autorytetów różnych dziedzin, zaczęło o tym mówić, nawet w Polsce. Z tych powodów cel został osiągnięty.

Czasem kierowane są do mnie pytania, czy nie przeholowaliśmy, czy niezależnie od celu akcji, by dotrzeć do jak największej ilości ludzi, po drodze nie poświęciliśmy zbyt dużo, szczególnie wolności naszych aktywistów. Mogę odpowiedzieć w ten sposób: zawsze informujemy naszych aktywistów, jakie są konsekwencje udziału w takich akcjach – w tym przypadku wiedzieli, że muszą się liczyć z ryzykiem długotrwałego aresztu. Nie byliśmy jednak w stanie przygotować się na zarzut piractwa, jaki postawiono uczestnikom akcji.

Równie dobrze, jak powiedział niedawno doradca prezydenta Putina ds. praw człowieka, można byłoby oskarżyć załogę okrętu „Arctic Sunrise” o zbiorowy gwałt na platformie. Obecnie coraz więcej ludzi w Rosji mówi, że ten zarzut jest absurdalny.

Czy nie jest tak, że akcja została obliczona na celowe aresztowanie uczestników, aby sprawa została jak najbardziej nagłośniona?

Aresztowanie w takim przypadku to jedna sprawa, ale rodzaj stawianych zarzutów to coś zupełnie innego. Reakcja władz Rosji niewątpliwie pomogła nam w nagłośnieniu kampanii. Natomiast eksperci od polityki Rosji uważają, że władze rosyjskie przesadziły. Oczywiście widać, że władze Rosji chciały dać wyraźny sygnał na cały świat: „Arktyka jest nasza i wara wszystkim od niej”. Natomiast wielu analityków uważa, że zrobiono to w zły sposób. Co więcej, dobre publicity i dobra reklama dla Rosji, którą osiągnięto w wyniku działań dyplomacji rosyjskiej w sprawie konfliktu w Syrii, są w tym momencie rozmieniane na drobne. Ktoś źle ocenił sytuację i wysyłając w świat sygnał „Trzymajcie się z dala od Arktyki” przesadził. Ten sam doradca prezydenta Rosji ds. praw człowieka, mówi, że śledczy, którzy postawili zarzuty załodze „Arctic Sunrise” powinni otrzymać grzywnę, a grzywna powinna być przekazana na poprawę wizerunku Rosji na świecie. To pokazuje, że nawet w samej Rosji postawa wobec wydarzeń na Morzu Peczorskim jest ambiwalentna.

Zawsze zakładamy w przypadku tego typu akcji, że może dojść do aresztowań, jest jednak zasadnicza różnica między aresztowaniem i postawieniem zarzutów standardowych, np. naruszenia miru domowego czy nawet chuligaństwa. Te zarzuty związane są z potencjalnie innymi wyrokami. Nikt zdrowy na umyśle nie chciałby pójść na 15 lat do więzienia, a tyle właśnie wynosi najwyższy wymiar kary w przypadku zarzutu piractwa. Greenpeace składa się z ludzi, którzy wierzą w to, co robią, są skłonni ryzykować uwięzienie, ale nie są męczennikami.

Wydaje się, że cel medialny został osiągnięty – więcej ludzi dowie się o sprawie Arktyki, o którą wam idzie. Co więcej – im dłużej będą oni pod kluczem, tym lepiej dla popularyzacji tematu. Jak w tym kontekście oceniasz decyzje władz Rosji? Czy jej krok jest dobrym zagraniem PR-owym – aresztować, oskarżyć o piractwo, wystraszyć obrońców przyrody, by drugi raz nie próbowali stanąć jej na drodze?

Trzeba tutaj rozgraniczyć dwie rzeczy. Bodajże 2 dni po aresztowaniu, na konferencji w rejonie arktycznym prezydent Putin powiedział, że załoga statku Greenpeace „Arctic Sunrise” nie jest piratami, aczkolwiek złamała prawo międzynarodowe. To cytat z jego wypowiedzi. Zostało to niedawno podniesione przez rzecznika Putina, który stwierdził (uwaga!): „to ostateczny dowód na niezależność sądów w Rosji”. Czyli mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, w której sąd mówi jedno (prokurator stawia zarzuty piractwa), a prezydent Putin mówi co innego – oni nie są piratami. Jak zakończy się ta sprawa, trudno powiedzieć, ale możliwy scenariusz jest następujący: prezydent Putin ułaskawia aktywistów przed igrzyskami olimpijskimi w Soczi. To jednak wciąż bardziej wróżenie z fusów, bo niestety nie my rozdajemy karty.

Natomiast wydaje mi się, że popełnili błąd – to nie jest sytuacja Pussy Riot czy Michaiła Chodorkowskiego, tylko ludzi, którzy są członkami tzw. Arctic thirty – trzydziestki z Arktyki. Pochodzą z 18 krajów na całym świecie i stoi za nimi taka organizacja jak Greenpeace, w związku z tym potencjalna szkoda dla obrazu i interesów Rosji na świecie jest znaczna.

Obecnie na całym świecie atakujemy, oczywiście bez użycia przemocy, wszelkie możliwe obiekty Gazpromu, właściciela platformy. Powoduje to, że coraz częściej mówi się o tym w krajach Zachodu i może to spowodować taką sytuację, że poszczególne rządy państw czy firmy zaczną rezygnować z kontaktów z Gazpromem albo je ograniczać, co negatywnie odbije się na budżecie Federacji Rosyjskiej, który w bardzo dużej części oparty jest na sprzedaży węglowodorów. Patrząc z perspektywy ekonomicznej, decyzja o wysunięciu tych absurdalnych zarzutów wobec naszych ludzi była błędna. Co więcej, pokazuje słabe rozeznanie tych, którzy przygotowywali reakcję państwa rosyjskiego na działania aktywistów Greenpeace. Przynajmniej część analityków powinna zdawać sobie sprawę, że takie rozwiązanie na dłuższą metę niewiele daje.

Wśród naszych aktywistów są ludzie zdeterminowani nawet do tego, by spędzić długie miesiące w rosyjskim więzieniu. Podam przykład – kilkanaście dni temu jedna z aktywistek po nocy spędzonej w celi ustawionej w centrum Warszawy, która symbolizowała celę, w jakiej znajdują się ludzie z „Arctic Sunrise”, powiedziała, że dla niej pół roku spędzone w celi w Rosji jest warte ratowania Arktyki.

Wydaje się, że spośród uczestników protestu w najgorszej sytuacji są Rosjanie. Czy możliwe jest, że ludzie spoza Rosji zostaną uwolnieni, a oni trafią do łagru?

Wątpię, aby tak się stało. Głównie z tego powodu, że jest duże zainteresowanie medialne i w samej Rosji taki podwójny standard w przypadku własnych obywateli byłby odebrany bardzo źle. Gdyby jednak tak miało się stać, podniesiemy jeszcze większe larum na cały świat.

Obecnie cała trzydziestka (28 aktywistów i dwoje dziennikarzy) przebywa w podobnych warunkach. Nie idealnych, ale jak na warunki rosyjskie niezłych.

Obecnie bardzo ważne jest jednak szczególnie chronić nie tylko czwórkę rosyjskich aktywistów będących w więzieniu, ale wszystkich pracowników biura w Rosji. Przyszłość i bezpieczeństwo ich wszystkich stoi pod znakiem zapytania. Aby ich chronić i wspierać mamy wydzieloną specjalną grupę w organizacji.

Czy istnieje taki scenariusz, że Greenpeace Rosja przestanie istnieć?

Oczywiście, że istnieje, tak samo jak w Chinach, w których działamy od wielu lat, na początku w Hongkongu, a później w Pekinie. Tam również od czasu do czasu mamy takie sytuacje, że stąpamy po kruchym lodzie.

Dla nas taki scenariusz byłby bardzo bolesny, ponieważ z ekologicznego punktu widzenia Rosja jest miejscem, w którym zmiany na lepsze lub na gorsze mają fundamentalny wpływ na całą planetę. Wystarczy spojrzeć na globus, żeby zobaczyć wielkość Rosji, wielkość terenów, które nadal są nieskażone, gdzie jest dzika przyroda, wreszcie jak długa jest jej granica z Arktyką.

Arktyka jest dla nas ważna z powodów klimatycznych, gdyż im szybciej ona topnieje, tym szybciej będzie rosnąć temperatura na ziemi i szybciej przebiegać będą zmiany klimatyczne, a tym samym przyspieszeniu ulegnie wymieranie gatunków. W związku z tym jest dla nas celem prymarnym utrzymanie biura w Rosji.

O co w ogóle chodzi z Arktyką?

Arktyka stanowi teraz coś w rodzaju łupu, tak to przynajmniej widzą możni tego świata, czyli przede wszystkim korporacje naftowe, gazowe oraz szefowie państw, które mają granice z Arktyką, albo innych państw, które mają chrapkę na Arktykę, np. Chiny. Widzą Arktykę jako miejsce, gdzie znajduje się duża ilość ropy i gazu, które można byłoby wydobyć. To główny powód, dla którego chcą się tam dostać ze swoimi platformami wiertniczymi. Jeśli tak się stanie, możemy powiedzieć „do widzenia” temu ekosystemowi. Ale nie tylko temu ekosystemowi, ponieważ Arktyka jest „globalną lodówką”, takim bezpiecznikiem klimatu. Jeśli zniknie, to nastąpi przyspieszenie ogrzewania planety, które grozi czymś wyjątkowo niebezpiecznym, mianowicie rozpuszczeniem wiecznej zmarzliny, jaka w niektórych miejscach już zaczyna uwalniać do atmosfery metan – z punktu widzenia globalnego ocieplenia znacznie bardziej szkodliwy niż dwutlenek węgla.

Naszym celem jest doprowadzenie do utworzenia na dużej części terytorium Arktyki Sanktuarium, czyli miejsca, w którym nie ma działalności przemysłowej dla żadnego z państw czy koncernów naftowych i gazowych, jak również nie ma miejsca na przemysłowe poławianie ryb. Wydaje się to trudne, zwłaszcza gdy popatrzy się na globus i zobaczy, z jakimi krajami graniczy północny biegun. Warto jednak pamiętać, że w latach 90. udało się doprowadzić do podpisania Protokołu Madryckiego, który zamknął Antarktykę na 50 lat przed działaniami koncernów wydobywczych. Chcemy, aby coś podobnego udało się osiągnąć w Arktyce, choć wiemy, że będzie dużo trudniej.

Czarny scenariusz dla Arktyki zakłada wejście w nią po surowce. Możni tego świata wiedzą, o co grają.

Możni wiedzą o co grają, ale z drugiej strony jest to samobójcza ścieżka. Jeden z moich znajomych, ekspert ds. energii w Polsce, który obraca się w kręgach szefów naszych firm paliwowych, powiedział mi, że usłyszał kiedyś rozmowę pomiędzy dwoma prezesami. Jeden z nich powiedział mniej więcej tak: „No widzisz, niedługo Arktyka rozmarznie i będzie można jeszcze więcej stamtąd wydobywać”. Ale pójście w takim kierunku to samobójstwo, nie tylko jeśli idzie o przetrwanie innych gatunków zwierząt czy roślin, ale i o przetrwanie naszego gatunku.

Czy macie jakiś długofalowy plan działania na rzecz Arktyki, aby nie dopuścić do eksploatacji?

Przygotowując tego typu kampanię rozważamy różne scenariusze w perspektywie 5–10 lat do przodu. Na tyle też lat, minimalnie, zakładamy nasze zaangażowanie w tę kampanię. W zależności od tego jak będzie się rozwijać sytuacja, jej czas może zostać wydłużony.

Wspaniałym rozwiązaniem byłoby, gdyby Arktyka została światowym rezerwatem. To wydaje się jednak idyllicznym rozwiązaniem…

Niedawno nagłówki gazet w Polsce biły po oczach „Putin nazwał Miedwiediewa przygłupem”. Chodziło o to, że niejaki profesor Siergiej Miedwiediew na konferencji dotyczącej Arktyki powiedział to, o co nam chodzi, że Arktyka powinna podlegać pod kontrolę międzynarodową i stać się swego rodzaju rezerwatem. Spotkało się z mocną odpowiedzią ze strony prezydenta Putina („Arktyka należy do Rosji. Po wsze czasy”), podkreślającą to, że Arktyka jest tradycyjnie terytorium rosyjskim. Samo to zdarzenie pokazuje jednak, że w samej Rosji są osoby, które zaczynają kwestionować obecny kierunek rządu. Inny ekspert ekonomiczny mówi, że Rosja nie może przyszłości swojego kraju opierać cały czas na wydobyciu i eksporcie surowców. To pokazuje, że powoli sączy się świadomość, iż tak dalej być nie może.

Na poziomie międzynarodowym budzi się też powoli świadomość, że Arktyka może stać się zarzewiem nowych konfliktów zbrojnych. Dlatego również z powodu unikania takich sytuacji najlepszym rozwiązaniem byłoby zamknięcie jej dla działalności przemysłowej.

I w końcu – gdy przypominam sobie historię kampanii dla doliny Rospudy, to nawet wielu ludzi w Greenpeace myślało wtedy, że nie jest możliwe osiągnięcie sukcesu. A jednak się udało. W sprawie Arktyki szanse nie są w tym momencie duże, ale jeśli wiatr będzie nam sprzyjał to może uda się wygrać.

Rospuda to jednak nie Arktyka, nie ta skala…

Owszem, ale w przypadku Rospudy pracowaliśmy sami – Greenpeace Polska i inne organizacje. Natomiast w przypadku Arktyki cała nasza globalna organizacja jest zaangażowana, WWF też wypowiada się dość ostro jak na tę organizację, jest coraz więcej ekspertów finansowych i ekonomicznych, a było to naszym celem, aby ich pozyskać do naszych racji. Mówią oni, że finansowanie i inwestowanie w koncerny ruszające na podbój Arktyki jest obarczone ogromnym ryzykiem i lepiej tego nie robić, nawet z czysto finansowych powodów. Jest coraz większa świadomość wśród tzw. społeczności inwestorów globalnych, że z Arktyką może nie być tak różowo, jak wydawało się rok czy dwa lata temu. Branża finansowa, czy szerzej: branża ubezpieczeniowa, coraz częściej jest świadoma, że Arktyka może być znacznie trudniejsza w eksploatacji, zaś zyski znacznie mniejsze niż wydawało się wcześniej.

Co będzie sukcesem w sprawie Arktyki?

Dla mnie jest jasne, że nie idziemy na żadne kompromisy. Naszym celem jest Sanktuarium, utworzenie rezerwatu i nic poniżej tego poziomu nie będzie dla nas satysfakcjonujące.

Jak widzicie powołanie tego rezerwatu od strony formalnoprawnej? Jest oczywiste, że musi to być jakieś międzynarodowe rozwiązanie.

Nie jestem ekspertem od prawa międzynarodowego, więc trudno mi to określić w odpowiednich terminach. Wcześniej przywołałem porównanie do Protokołu Madryckiego, zawartego przez kilkadziesiąt państw, które zdecydowały się podpisać pod układem zamykającym Antarktykę przed ekspansją koncernów wydobywczych. Udawało się też podpisywać układy międzynarodowe dotyczące wyrzucania do morza odpadów radioaktywnych, nad którym to układem pracowaliśmy dłuższy okres. Jest więc spora szansa, że dobre rozwiązanie da się znaleźć.

Powiedz, jak świat reaguje na akcję. Czy wasze hasła spotykają się z poważnym traktowaniem wśród decydentów? Macie takie sygnały?

Różnie, w zależności od kraju. W Holandii, gdzie zarejestrowany jest nasz statek „Arctic Sunrise”, który został również aresztowany, doprowadziło to do zgłoszenia przez Holandię sprawy do tzw. procedury arbitrażowej w ramach Konwencji o prawie morza, i Rosja wstępnie potwierdziła, że może zgodzić się na międzynarodowy sąd, który będzie rozsądzał, kto ma rację. Holandia jest przykładem kraju, w którym nasze argumenty znajdują więcej zwolenników, również wśród decydentów.

W Europie Zachodniej czy takich krajach jak np. Argentyna świadomość tego, że powinniśmy Arktykę zostawić w spokoju, jest większa niż w innych rejonach świata. W Polsce czy np. w Finlandii jest mniejsza, zaś część komentarzy opinii publicznej jest negatywna i sprowadza się np. do wypowiedzi „teraz Rosja im pokaże” albo „pogonić zieloną komunę”. Niestety część polskiego społeczeństwa zawsze podporządkowuje się sile i bez względu na to, skąd ta siła pochodzi, stara się jej kłaniać, nawet jeśli pochodzi z Rosji (co jest szczególnie ciekawe, biorąc pod uwagę polsko-rosyjską historię). Ta część jest jednak mniejszością – grupa ludzi i mediów sympatyzujących z nami w tej sprawie jest dużo większa.

Co więcej, warto podkreślić, że w Polsce w ostatnich tygodniach dzięki temu, co się wydarzyło, świadomość ekspertów ekonomicznych i dziennikarzy głównego nurtu na temat Arktyki gwałtownie wzrosła.

Analizując monitoring medialny, szerszy obraz sprawy dotyczącej Arktyki, nie tylko samej akcji, ale również to, jak niebezpieczne są wiercenia, jak naprawdę wygląda platforma Gazpromu „Prirazłomnaja” – najdroższa platforma na świecie, a także jaką rolę pełni Arktyka, mam mocne wrażenie, że świadomość o co toczy się gra idzie do góry.

Czy warto mówić swoje, wykorzystując spektakularne metody pomimo tak potężnego przeciwnika?

To jest pytanie retoryczne – jasne, że warto. Trzeba pamiętać jedną rzecz – ta akcja, o której mówią teraz media i która stała się przyczynkiem aresztowania 30 ludzi, to czubek góry lodowej. Na temat sytuacji Arktyki publikowaliśmy raporty, spotykaliśmy się z ekspertami od prawa międzynarodowego, od tzw. firm reasekuracyjnych, czyli tych, które ubezpieczają firmy ubezpieczeniowe, tłumacząc im, że inwestycje w Arktykę są obarczone ogromnym ryzykiem.

Nasze działania porównuję do promu kosmicznego. Prom wynoszony jest na orbitę na rakiecie zawierającej paliwo. Nasze akcje są właśnie taką rakietą wynoszącą, natomiast sam prom kosmiczny to jest wszystko, co odnosi się do meritum, to są te spotkania, których nie widać, raporty, które trafiają do kogo trzeba, czasem dziennikarze, których interesuje szersze tło problemu. Ten prom kosmiczny w tym momencie rzeczywiście wleciał na orbitę.

Decyzja możnych tego świata nigdy nie jest podejmowana wyłącznie na gruncie argumentów. Nie łudźmy się. Samo przekonywanie do argumentów nigdy nie prowadzi nas do sukcesów, zwłaszcza w przypadku takiej kampanii, jaką jest kampania arktyczna. Warto wiedzieć, że możni nie negocjują, jeśli nie są zmuszeni. Zawsze tłumaczę to nowym ludziom, którzy przychodzą do Greenpeace – są świeżo po studiach, przyzwyczajeni do tego, że na uniwersytecie argumenty są istotne. Mówię im, że oczywiście argumenty mają niesłychane znaczenie, bez nich w ogóle nie możemy wychodzić ze swoim przekazem na zewnątrz, ale to nie one zazwyczaj są kluczowe. Stanowią tylko pewną glebę, są zaczynem tego, co dzieje się później.

Tym czymś, można określić to musem, jest zmiana myślenia i percepcji wybranych grup ludzi. Jeśli ta zmiana przekłada się na działanie, jeśli ludzie mówią w pewnym momencie, że trzeba coś zrobić, to powstaje siła, którą trudno zignorować. I wtedy dochodzi do jakiejś zmiany.

Wśród aresztowanych jest jeden Polak, Tomasz Dziemianczuk. Jak znosi uwięzienie? Czy macie z nim kontakt?

Tomasz pochodzi z Gdańska, jest naszym aktywistą chyba od 9 lat, brał udział w wielu naszych akcjach w Polsce i za granicą. Za pośrednictwem naszego zespołu w Murmańsku wiemy, że Tomasz ma się dobrze, być może nawet lepiej niż większość przetrzymywanych.

Z tego, co słyszałem, wnoszę, że cały czas identyfikuje się z tym, co zrobił i nie ma wątpliwości, czy było warto, pomimo tego, że musi siedzieć w rosyjskim areszcie.

Czy warto będzie drugi raz zaprotestować na Arktyce?

To jest fundamentalne pytanie. Bo niezależnie od tego rozdwojenia jaźni w Rosji – gdy z jednej strony prezydent Putin mówi, iż aktywiści nie są piratami, a prokurator mówi, że są – cała ta sytuacja ma za zadanie odstraszyć w przyszłości naszą organizację oraz poszczególnych aktywistów od Arktyki. To jest jasne, natomiast właśnie dlatego, że jest to jasne, nie możemy się poddać. Będziemy musieli wrócić do Arktyki, choć teraz nie wiemy jeszcze, czy będzie to Arktyka rosyjska, warto bowiem pamiętać, że do Arktyki przymierzają się także Shell i Statoil. Co więcej, firmy z Zachodu podpisują coraz częściej umowy joint-venture z Gazpromem czy Rosnieftem, który też szykuje się do wierceń w tym rejonie. Jestem pewien, że owe giganty nie odpuszczą łatwo i ta akcja nie będzie ostatnią.

Czy Greenpeace będzie inny po tej akcji?

To dobre pytanie – mam nadzieję, że tak. Obserwując tę organizację od momentu rozpoczęcia kampanii arktycznej, od początku 2012 roku, czuć w organizacji pewien wiatr odnowy, odmłodzenia. Zapewne i dlatego, że ta kampania pozwala nam wrócić do korzeni – znowu jesteśmy na morzach, a jednocześnie znowu robimy coś, co jest ryzykowne i co dotyczy fundamentalnych problemów przetrwania przyrody i ludzi. Pamiętajmy, że Greenpeace zaczął być organizacją znaną na świecie dzięki protestom przeciwko testom nuklearnym, które zagrażały środowisku przyrodniczemu i ludziom. W przypadku Arktyki jest bardzo podobna sytuacja.

Kampania w Arktyce promuje ludzi, którzy są odważni i trochę bardziej wizjonerscy. Mam wrażenie, że to, co teraz się dzieje, pozwala wierzyć, że możemy wygrać.

Dziękuję za rozmowę.

Maciej Muskat – dyrektor Greenpeace Polska. Członek Rady Programowej Greenpeace w Unii Europejskiej, z wykształcenia ekonomista. W Polsce prowadził kampanie związane z ochroną bioróżnorodności (np. Rospuda) oraz zmianą klimatu i sposobów produkcji energii. W Azji koordynował kampanie mające na celu ograniczanie rolnictwa przemysłowego i promowanie takiego modelu produkcji żywności, które nie niszczy ludzi i przyrody.