Miesięcznik Dzikie Życie

11/245 2014 Listopad 2014

Trudny czas dla ludzi gór. Rozmowa z Antoniną Sebestą

Wywiad Grzegorza Bożka

Czy środowisko górskie czeka na taką książkę?

Antonina Sebesta: Środowisko górskie, jak prawdopodobnie każde – dziennikarskie, lekarskie, akademickie itd. – jest bardzo podzielone. Odnoszę wrażenie, że po kolejnej majowej już „erupcji” wypowiedzi na temat zdobycia Broad Peak zimą, a następnie sierpniowym wywiadzie z profesorem etyki Uniwersytetu Warszawskiego Jackiem Hołówką, przeprowadzonym dla „Gazety Wyborczej” przez Jacka Hugo-Badera, ma serdecznie dość czytania na ten temat. Zwroty „etyka” czy „etyczne aspekty działalności górskiej” chyba działają na wielu jak czerwona płachta na byka… Pamiętajmy, że sto lat temu Zygmunt Klemensiewicz, autor „Zasad taternictwa”, kategorycznie stwierdzał, że „wspinający się nie chcą być pouczani przez dziennikarzy”.

Ostry Szczyt w Tatrach Wysokich

Ostry Szczyt w Tatrach Wysokich. Fot. Dariusz Dyląg

Wprawdzie grupa seniorów Polskiego Związku Alpinizmu, z Januszem Onyszkiewiczem i Andrzejem Wilczkowskim na czele, złożyła podpisy pod oświadczeniem o potrzebie wydania mojej monografii (było to w maju 2013 r.), ale zapewne chcieli mi pomóc jako osobie, której sprawy środowiska górskiego nie są obce i która miała odwagę uczynić je przedmiotem zainteresowania naukowego od co najmniej dekady. Książka adresowana jest również do wszystkich, którzy na ten temat się wypowiadają, także, a może przede wszystkim, do naukowców.

Czym jest ethos „ludzi gór”? Kim w ogóle są osoby zasługujące na miano „ludzi gór”?

Ethos to styl życia społeczności, przyjęta przez nią hierarchia wartości, która najczęściej daje się wyczytać z zachowań tej społeczności, jest też obecna w jej deklaracjach.

Pełniejszą odpowiedzią na to bardzo trudne pytanie jest pierwszy rozdział mojej książki, w którym odróżniam „miłośników gór”, „synów gór” (określenie Władysława Orkana) i „ludzi gór”. Dla przybliżenia problemu przytoczę słowa wyjątkowego „człowieka gór”: „Urodziłem się u stóp Alp. Zdobywałem laury w jeździe na nartach, byłem zawodowym przewodnikiem, robiłem wielkie drogi alpejskie, brałem udział w ośmiu ekspedycjach w Andy i Himalaje. Całe życie poświęciłem górom. Jeżeli więc te słowa mają jakiś sens, mogę powiedzieć, że jestem człowiekiem gór” (Lionel Terray, Niepotrzebne zwycięstwa, Warszawa 1975, s. 7). Powyższa autocharakterystyka została dopełniona przez śmierć. Lioney Terray 19 września 1965 r. odpadł od ściany skalnej w masywie Vercors koło Grenoble. Wrodzona skromność spowodowała, że nie napisał, z jaką ogromną determinacją i samozaparciem ratował zdobywców pierwszego ośmiotysięcznika – Annapurny – Louisa Lachenala i Maurice Herzoga oraz jak na własnych plecach wynosił w 1957 roku Claudio Cortiego ze ściany Eigeru podczas międzynarodowej akcji ratunkowej, która złotymi literami zapisała się w dziejach alpinizmu.

O górach i na ich temat w ostatnich latach publikuje się dosyć dużo. Czy Pani książka jest pewnego rodzaju próbą podjęcia dyskusji środowiskowej?

Książka ma charakter naukowy. To nie jest dyskusja środowiskowa, na środowisko patrzę z perspektywy żaby, no może – żeby było ładniej – żmii, która kiedyś wypełzała prosto pod moje nogi z dorodnych borówczysk w Żarskiej Dolinie. Dyskutować mogę z etykami, dziennikarzami, z turystami, ale nie z czołówką alpinistów, przecież nie mam ich doświadczeń, nie sprawdzałam swojego człowieczeństwa w sytuacjach tak ekstremalnych. Jako nauczycielce pozostaje mi cieszyć się, że oni sami rok temu w Podlesicach podjęli dialog na temat etyki. Z „ludźmi gór” rozmawiam o filozofii, literaturze, polityce, szkolnictwie wyższym, o psach, zwłaszcza ratowniczych. Przede wszystkim jednak słuchałam… pytam, obserwuję.

Matterhorn od strony Zermatt

Matterhorn od strony Zermatt. Fot. Dariusz Dyląg

Góry w ostatnich latach są zawładnięte przez komercję, jak nigdy w historii poddane presji zabudowywania i zdobywania. Czy jest jakaś granica, której ludzie jeszcze nie przekroczyli w stosunku do gór?

Nie lubię podziału na dawniej i dziś. To, co było dawniej, jest stanowczo przesładzane, więc nic dziwnego, że potem to, co dziś, ma bardzo kwaśny smak.

Komercja w górach to zjawisko stałe. Była wyśmiewana już w XIX wieku – płatne platformy widokowe, lunety i wodospady, które zależnie od wysokości opłaty w cudowny sposób zwiększały swoje rozmiary. Problem w tym, że obecnie jest gloryfikowana i nazywa się przedsiębiorczością.

W Polsce antropopresja na wszystkie górskie parki narodowe jest ogromna, często nie mają one wystarczającej otuliny. Na pewno wszelkie granice przyzwoitości i estetyki przekroczono do potęgi, tworząc koszmarek, jakim jest Hotel Gołębiewski w Karpaczu. Pewne miejsca w górach, np. Palenica, przypominają podrzędne targowisko (zapachy, zgiełk, sprzeczki). Zawsze uważałam, że parki, które mają w nazwie słowo „narodowy”, powinny być wydzielone ze struktury administracyjnej (gminy, powiaty). Są przecież dobrem narodu, czyli nas wszystkich.

A może należałoby po prostu ograniczyć dostęp do parków narodowych, wszak ich głównym celem jest ochrona przyrody. A tejże nie da się zrealizować, gdy są one zadeptywane przez miliony odwiedzających.

Parlamentarzyści, nie mówiąc o samorządowcach, zwłaszcza z terenów, na których są parki narodowe, posiadają nieco odmienne zdanie w tej sprawie. Uważają, że ochrona i ograniczenia powinny dotyczyć rezerwatów, a parki trzeba udostępniać, ba, parki traktowane są jak firma, która ma przynosić coraz większy dochód. Wywiera się na nie naciski.

Nasze państwo nie jest asertywne, państwa w RP jest coraz mniej. Byłoby to nawet piękne, a na pewno supernowoczesne, gdyby jednocześnie rozwijało się społeczeństwo obywatelskie, gdybyśmy umieli się jednoczyć wobec ważnych, wspólnych celów, tak jednak jest niezmiernie rzadko. Mam zamiar niebawem oddać do druku książkę dotyczącą etyki życia publicznego, nosi ona roboczy tytuł „Kłopot z demokracją”.

Tendencja do opisania wszystkich tras w górach, śrubowanie różnych rekordów czy ułatwienia dostępu do gór, skutkują szkodami dla ich przyrody i krajobrazu. Czy są jakieś skuteczne metody odwrócenia tego trendu?

Znawcy topografii Tatr, Władysławowi Cywińskiemu, autorowi dziewiętnastu tomów przewodnika taternickiego, zarzucano, że opisuje to, co znajduje się w ścisłym rezerwacie. Uważam, że ktoś musiał to zrobić, choćby dla potrzeb TOPR, jego odpowiednika na Słowacji, jakim jest Horska Służba, dla przyrodników-naukowców czy straży granicznej.

Niestety obecny trend, ułatwianie dostępu i pobytu, zmieni się tylko wtedy, gdy nie będzie to tak bardzo opłacalne. Należy uwolnić ajentów schronisk od haraczu, jaki muszą płacić. Liczyć powinna się czystość obiektu, kompetencja personelu, miła atmosfera i ekologiczne inwestycje w obiekcie. Restauracje, kawiarnie są nieporozumieniem w schronisku, proste ciepłe dania barowe, zupa dnia, całkowicie wystarczą turyście, taternikowi, narciarzowi.

Jednym słowem nie podwozić i nie karmić jak na niedzielnym obiadku u mamusi. Brak schabowego z frytkami i ulubionego gatunku piwa to pierwszy próg, który ograniczy frekwencję, skutecznie wyeliminuje najbardziej przypadkowych klientów górskich wrażeń. Za to powinny być zabezpieczone i oznakowane źródełka na szlaku, gdyż wiele zasłabnięć w górach ma przyczynę w odwodnieniu organizmu.

Co kiedyś, a co dziś zagraża górom?

Moim zdaniem główne zagrożenie się nie zmienia, jest ono zawsze to samo – chciwość, pazerność człowieka. Oczywiście forma tej chciwości kiedyś była inna. Obecnie poszukiwaczy skarbów czy myśliwych spragnionych oryginalnych trofeów zastąpił inwestor planujący kompleksy narciarskie, hotele, restauracje czy SPA. Także nieprzeliczona rzesza wszystkich tych właścicieli małej gastronomii, sprzedawców i wykonawców pamiątek, których doskonale znamy choćby z Gubałówki. Sprzedawcy cukrowej waty, baloników na druciku i z piernika chaty chcą oferować swój towar w miejscach szczególnie pięknych, bo kontakt z nimi odpowiednio nastraja klientów, a przecież góry różnią się od kolorowych jarmarków.

Czy można mówić o jakimś „złotym wieku” górskim? Czy kiedyś istniały szlachetne wzorce zachowania w górach, których dziś brakuje?

To zależy, co rozumiemy pod tymi słowami. Szlachetne wzorce tworzą po prostu szlachetni ludzie. W Polsce obok legendarnego przewodnika i ratownika TOPR Klimka Bachledy zaliczamy do nich przede wszystkim Wawrzyńca Żuławskiego, prezesa Klubu Wysokogórskiego, który miał odwagę twierdzić, że nie opuszcza się przyjaciela nawet wtedy, gdy jest zamarzniętą bryłą – zapłacił za to życiem w sierpniu 1957 r. na Mont Blanc du Tacul.

Zmieniły się na pewno kryteria, które pozwalały zaliczyć kogoś do elity alpinistów. Wydaje się, że dawniej decydowały umiejętności, cechy psychiczne, siła charakteru, działanie w zespole, podporządkowanie się, a obecnie preferowana jest sprawność sportowa, warunki fizyczne plus przedsiębiorczość, czyli umiejętność zdobywania pieniędzy na swoją działalność, np. w Himalajach.

Pisze Pani o kłamstwie w działalności górskiej. Proszę powiedzieć, na czym ono polega?

Kłamstwo, o którym piszę, jest pochodną uznania alpinizmu za sport i polega na przypisywaniu sobie osiągnięć, których po prostu nie było lub były mniejsze. Alpinista wszedł na niższy wierzchołek, a twierdzi, iż zdobył główny; używał tlenu, a zaprzecza temu. Na Łomnicę można wjechać kolejką, wejść z przewodnikiem drogą turystyczną lub „wejść” (wspiąć się) tzw. hokejką… różnica ogromna, choć wrażenia niekoniecznie… W każdym przypadku było się na szczycie, ale w pierwszym mówienie o zdobyciu szczytu jest po prostu śmieszne, choć oczywiście znam osoby, które wolą drogę turystyczną niż dyndanie w wagoniku nad piarżyskiem.

Antonina Sebesta, Stare Wierchy (Gorce)

Antonina Sebesta, Stare Wierchy (Gorce)

Dlaczego alpinizm trudno uznać za sport? Brak mu obiektywizmu?

Tak, to na pewno jedna z przyczyn, brak też publiczności i przeciwników w tradycyjnym znaczeniu. Najważniejsze jest jednak chyba coś innego, to po prostu styl życia, sposób życia, namiętna i bardzo zaborcza miłość. „Dużo więcej niż sport” – jak mawiała Wanda Rutkiewicz, która wcześniej uprawiała z powodzeniem siatkówkę, a więc miała porównanie.

Czy można dziś mówić o solidarności powszechnej w górach?

Powszechna solidarność chyba zawsze i wszędzie była, jest i będzie utopią.

Jeśli chodzi o solidarność w górach, to wydaje się ona odwrotnie proporcjonalna do frekwencji, takie są moje spostrzeżenia, potwierdza je wielu górskich przyjaciół i kolegów. Z materiałów zbieranych na potrzeby książki, a więc dotyczących przede wszystkim alpinistów, wynika, że na szczęście dla Polaków nie jest to jeszcze martwe pojęcie. Im jednak więcej inwestujemy pieniędzy, tym mniej jesteśmy solidarni, sponsor i jego życzenia mogą wchodzić w konflikt z sumieniem.

Co ważne, turyści w górach reagują nie tylko na cierpienie ludzi, ale też zwierząt, np. koni ciągnących wozy do Morskiego Oka czy psów pasterskich. Na pewno bulwersować musi widok psich szkieletów przywiązanych przy szałasie na Polanie Chochołowskiej (sytuacja z końca lata 2014 r.). Dwa lata temu padła tam z upału i pragnienia pięcioletnia suczka, przywiązana do palika bez wody i zadaszenia, sprawę umorzono, wyciszono, choć podjęła ją „Gazeta Krakowska”. W schronisku wyrzuca się jedzenie, a obok psy stają się… „złe” po prostu z głodu.

Czego dzisiaj potrzebują góry, a może co jest im ewidentnie niepotrzebne ze strony człowieka?

Tego, czego my wszyscy, czyli po prostu rozumnej miłości, uwagi, empatii, zainteresowania. Mówiąc o miłości mam przede wszystkim na myśli… miłość jak najbardziej fizyczną: Nie zadeptać, nie rozbić, nie zabetonować.

Na pewno też spokoju i ciszy. Niech będzie słyszany mały strumyczek, a nie tylko potężne Wodogrzmoty czy ryk jeleni w okresie rykowiska.

Górom nie jest potrzebna żadna reklama, one same wspaniale się reklamują. Dotyczy to chyba wszystkich wysokich gór na naszej planecie. Na przykład widok Tatr zachwycał już Wincentego Pola – olśniony nimi pisał: „Jak potopu światła fale, Zamrożone w swoim biegu, Stoją nagie Tatry w śniegu”. Ta „pierwsza miłość” zmieniała życiowe plany bardzo wielu młodych ludzi, a przynajmniej ich priorytety – byli tacy, którzy przyjechali i już nie wyjechali do końca życia.

Tatrom zagraża „niepoliczalna” ilość miejsc noclegowych w powiecie tatrzańskim. Sprawność i elastyczność prywatnej komunikacji. Przede wszystkim jednak snobizm, aby zaliczyć nie tylko Krupówki, ale i Giewont, koniecznie być tam, gdzie znajomi.

Dlaczego wyróżniła Pani w książce postać Jana Gwalberta Pawlikowskiego?

Od jego wejścia na Mnicha umownie zaczyna się taternictwo, czyli polski alpinizm. Przede wszystkim jednak Pawlikowski wspinaczkę łączy z ochroną przyrody. Wymieniając motywy ochrony używa znamiennego zwrotu „dla przyrody samej”, co odczytuję jako nadanie przyrodzie statusu podmiotu, przyznanie jej wartości autonomicznej.

Pamiętać należy, że idee ochroniarskie są według niego pewnym typem powinności moralnej. Ponadto uważa, że nie technika, ale przede wszystkim zmiana świadomości umożliwi skuteczną ochronę przyrody, a tym samym uchroni ludzkość od katastrofy, co mnie jako nauczycielkę i humanistkę przekonuje. Pamiętajmy, że jego wypowiedzi miały miejsce pół wieku przed oficjalnym wyodrębnieniem się etyki środowiskowej jako dyscypliny naukowej.

Kto ze współcześnie żyjących powinien być wzorcem dla tych, którzy góry chcą poznawać, zgłębiać je lub chronić?

Każdy, kto zachowuje się jak przysłowiowy (książkowy) Indianin, czyli nie zostawia śladów swojego pobytu ani w ścianie, ani na szlaku, jednym słowem prawdziwy miłośnik gór. Wie, że obowiązuje cisza z wyjątkiem sytuacji, kiedy poruszamy się, zwłaszcza sami, w terenie ulubionym przez niedźwiedzie, wtedy najlepiej śpiewać sobie… mruczankę Misia Puchatka. W domowych zbiorach mam specjalny dzwonek-kołatkę z kanadyjskiego Parku Narodowego Banff.

Co do wymieniania konkretnych osób jestem bardzo, bardzo ostrożna. Wymienię tych, którzy niedawno odeszli: Zofię i Witolda Paryskich, Stefana Chałubińskiego, Stefana Kozłowskiego, Władysława Cywińskiego.

Zapytam przewrotnie: czy dla gór nie byłoby lepiej, gdybyśmy po nich nie chodzili i ich nie eksplorowali?

Dla gór na pewno, ale nie dla nas. Kulturotwórcza rola gór, ich rola dla nauki – są nie do przecenienia. Uważam, że z refleksji nad nimi narodziła się ekologia (w tym głęboka). Filozof Arne Naess (1912–2009), negujący w 1973 roku antropocentryczne podejście do przyrody oraz wynikający z niego instrumentalny i konsumpcyjny do niej stosunek, to przecież wybitny norweski alpinista, zdobywca Tiricz Mir w Hindukuszu.

Nie wyobrażam sobie Młodej Polski bez Tatr, w ogóle naszej literatury, muzyki, malarstwa.

Pamiętajmy, że Reinhold Messner to nie tylko pierwszy zdobywca wszystkich ośmiotysięczników, ale ideolog alpinizmu, działacz Zielonych, europarlamentarzysta. Bardzo podobają mi się jego słowa: „Uznaję siły przyrody za władców mojego świata. Kiedy tam jestem, nie ma już ludzkich władców. […] Jest tylko czysta przyroda, którą muszę szanować, przyroda we mnie i przyroda na zewnątrz” (Reinhold Messner, Niemożliwe nie istnieje, „National Geographic” nr 11/2006).

Najważniejsze współczesne wyzwanie dla gór Pani zdaniem to…?

Pogodzenie ich udostępniania z ochroną przyrody i krajobrazu. Zadanie prawie niewykonalne, a już na pewno niewykonalne, gdy się chce na udostępnianiu po prostu zarobić, co w dzisiejszych czasach niestety jest powszechne i czemu nie można się dziwić przy tym wskaźniku bezrobocia.

Dziękuję za rozmowę.

Antonina Sebesta – dr nauk humanistycznych w zakresie filozofii, pracownik Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, zajmuje się etyką praktyczną, nie tylko zawodową, ale też ekologiczną, filozofią polską XX wieku, filozofią życia. Uprawia publicystykę i poezję – tomiki „Wykład” (2002) i „Skasowany krajobraz” (2012), pisuje eseje, recenzje. Otrzymała ponad pięćdziesiąt nagród literackich, zwłaszcza poetyckich. Stale współpracuje z Miesięcznikiem Dzikie Życie, rocznikiem „Pamiętnik Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego”, kwartalnikiem „Konspekt” i lokalnym (powiat myślenicki) miesięcznikiem „Sedno”. W swoim urozmaiconym dorobku ma blisko dwadzieścia artykułów naukowych poświęconych górom, jest autorką przewodnika po Tatrach dla dzieci „Chodź z nami” oraz rozdziałów poświęconych pomysłodawcom „Orlej Perci” w przewodniku Dariusza Dyląga „Orla Perć”. Członek-założyciel Polskiego Towarzystwa Etycznego, członek Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego i Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot.

Antonina Sebesta, Etyka i ethos „ludzi gór”, Wydawnictwo Fundacji im. Zofii i Witolda Paryskich T. 3., Zakopane 2014, 216 stron, fundacjaparyskich.pl/index.php/wydawnictwa/85-etyka-ethos