Miesięcznik Dzikie Życie

11/257 2015 Listopad 2015

Macedoński miks. Rozmowa z Karoliną Bielenin-Lenczowską

Wywiad Grzegorza Bożka

Swoją książką wstrzeliłaś się idealnie w medialny boom w temacie imigrantów-muzułmanów. Masz jakieś zdanie na temat wydarzeń z ostatnich tygodni?

Karolina Bielenin-Lenczowska: Książka dotyczy imigrantów i muzułmanów, choć ani nie są to uchodźcy, ani muzułmanie z Bliskiego Wschodu, o których teraz tyle się mówi i pisze. Moi rozmówcy – macedońskojęzyczni muzułmanie, zwani też Torbeszami – to emigranci ekonomiczni, szukający dla siebie i swoich bliskich lepszego życia w krajach Europy Zachodniej i Południowej, przede wszystkim we Włoszech.

To, co mnie przeraża, oburza i niepokoi w medialnych doniesieniach na temat tzw. kryzysu uchodźczego, to właśnie patrzenie w sposób bardzo jednostronny. Uchodźcy/imigranci mają bardzo spójny wizerunek: to masa biednych ludzi, ogromna fala, która ma zamiar zalać Europę. Wśród nich są młodzi mężczyźni, którzy będą gwałcić nasze kobiety. I wszyscy są muzułmanami, a muzułmanie to brodaci brutalni terroryści lub zniewolone zakutane kobiety. Przeraża mnie to, że w mediach bardzo niewiele jest dyskusji na temat tego, że są to przede wszystkim ludzie, jednostki mające swoją historię: jedni są wykształceni, inni nie, jedni są ubodzy, inni pozostawili spore majątki i dobrą pracę, jedni są muzułmanami, inni chrześcijanami, jeszcze inni to ateiści. Wśród muzułmanów są przedstawiciele różnych odłamów, jedni są głęboko wierzący, inni mniej. I wreszcie, jedni są porządni i uczciwi, inni to oszuści, złodzieje, może nawet wyrachowani mordercy.

Spagetti z ajwarem. Translokalna codzienność muzułmanów w Macedonii i we Włoszech Karolina Bielenin-Lenczowska

Okładka książki Karoliny Bielenin-Lenczowskiej "Spagetti z ajwarem. Translokalna codzienność muzułmanów w Macedonii i we Włoszech".

W Polsce zapanowała panika dotycząca osób, które jeszcze do nas nie przyjechały i nie wiadomo, czy w ogóle przyjadą. Z jednej strony jest ogromny lęk przed obcym i nieznanym, z drugiej wiktymizacja. Innymi słowy, jedni mówią: nie przyjmujmy uchodźców, bo zrobią nam krzywdę, a inni, że przyjmujmy, bo jesteśmy miłosiernymi chrześcijanami, a oni są tacy biedni i nieszczęśliwi (vide zdjęcia płaczących dzieci na rękach matek zakutanych w chusty). A ja powiedziałabym raczej tak: popatrzmy na nich jak na ludzi, którzy są bardzo różni, ale łączy ich to, że muszą uciekać przed przemocą, której mogliby doświadczyć, gdyby pozostali u siebie. A czy należy ich przyjmować? To jest zupełne inne pytanie. Bo powiedzieć słowo „tak” nie jest trudno (i ma się wtedy poczucie, że jest się tym dobrym i miłosiernym), ale za tym muszą iść konkretne działania i przedsięwzięcia: trzeba znaleźć tym ludziom domy, zapewnić szkołę dzieciom, bezpieczeństwo, pomoc prawną, opiekę medyczną itp., ale też nie obrażać się, jeśli po roku czy dwóch wyjadą na Zachód. Nie mnie szacować, ile Polska mogłaby przyjąć takich osób, ale chciałabym przypomnieć, że już w latach 90., bez paniki i fali nienawiści, do Polski zaczęli przyjeżdżać uchodźcy-muzułmanie z Czeczenii. Niektórzy nadal mieszkają w ośrodkach dla uchodźców, inni w mieszkaniach i domach w różnych polskich miastach, jeszcze inni wyjechali do Europy Zachodniej. Według danych statystycznych, od 1994 roku (pierwsza wojna w Czeczenii) do czerwca tego roku, o azyl w Polsce ubiegało się ponad 130 tys. osób, z czego 4,5 tys. go uzyskało. Ponad 15 tys. osób dostało ochronę tymczasową lub tzw. pobyt tolerowany (również na czas określony). Polacy jakoś o tym zapomnieli, podobnie jak zapomnieli o tym, że wielu przedstawicieli naszego narodu wyjeżdżało jako uchodźcy w różnym czasie w różne miejsca na świecie. Zastanawia również to rozróżnienie na to, kim jest (prawdziwy) uchodźca. Otóż osoba, która ucieka przed głodem i brakiem możliwości zarobkowania to już nie uchodźca, więc go nie chcemy (bo nam zabierze pracę). Ale oczywiście my możemy zabierać pracę Anglikom i Irlandczykom i czerpać z ich „socjalu” pełnymi garściami.

Czy twoja książka jest w stanie pomóc czytelnikom zrozumieć Innego, szczególnie tu w Polsce, kraju, gdzie dominuje jednowymiarowość?

Muzułmańsko-prawosławna wieś Rostusze. Fot. Karolina Bielenin-Lenczowska

Muzułmańsko-prawosławna wieś Rostusze. Fot. Karolina Bielenin-Lenczowska

Nie powiedziałabym, że w Polsce dominuje jednowymiarowość. Oczywiście Warszawa to nie Londyn czy Nowy Jork, ale bardzo często zapominamy o tym, że w Polsce są mniejszości etniczne i narodowe, że są imigranci, czy wreszcie, że również są uchodźcy. To, co moja książka może pokazać, to przede wszystkim złożoność islamu i różnorodne sposoby praktykowania religii. W Polsce mamy Tatarów, „naszych muzułmanów”, ale też trochę się o nich zapomina, gdy mowa o islamie w Europie. Wtedy myślimy o tych wspomnianych brodatych terrorystach i zniewolonych kobietach. A tymczasem w malutkiej, dwumilionowej Macedonii, żyją przedstawiciele różnych odłamów islamu: to sunnici, przedstawiciele bractw sufickich, obok nich mieszkają prawosławni. Jedni są Macedończykami, inni Albańczykami, jeszcze inni to Turcy i Romowie.

Chciałabym, żeby mocno wybrzmiało to, że islam jest bardzo zróżnicowany, ponieważ są nie tylko różne jego odłamy, ale i różne tradycje i lokalne zwyczaje. Podam jeden przykład z moich badań: niewiele ponad rok temu w Rawennie został zbudowany meczet. Przy jego budowie pomagali również imigranci z Macedonii: darowali pieniądze lub materiały budowlane albo sami w weekendy pracowali (większość z nich to robotnicy budowlani). Na pierwszym nabożeństwie po otwarciu meczetu jeden z imamów wygłosił przemowę po arabsku. Moi rozmówcy zaczęli wychodzić, ponieważ nic nie rozumieli. Czuli się w tym miejscu obco, mimo że również byli muzułmanami. Na innym nabożeństwie z kolei, jeden z moich rozmówców zauważył, że ludzie modlą się na różne sposoby. On modlił się – jak mówił – po swojemu, ale odmienność wprawiła go w zakłopotanie. Od tego czasu chodzi, jak dawniej, do pobliskiego domu modlitwy, gdzie hodżą (muzułmańskim nauczycielem i duchownym) jest osoba z Macedonii.

Oczywiście bardzo bym chciała, żeby moja książka pomogła komuś coś zrozumieć. Brak zrozumienia dla Innego wynika właśnie z jego obcości, odmienności i – zupełnie naturalnego – lęku przed nim. I dotyczy to nie tylko ludzi, ale również zwierząt, roślin czy krajobrazów. Tworzymy bardzo upraszczające stereotypy, które często są krzywdzące i szufladkujące osoby lub inne istoty. Stąd muzułmanin to terrorysta, a wilk to krwiożercza bestia zjadająca małe dziewczynki chodzące same po lesie. Trudno z tej szufladki się wydostać i doprawdy jest niewielu, którzy zadają sobie trud spojrzenia z innej strony.

Książka zanurza nas mocno w sprawy współczesnej Macedonii. Co dla polskiego czytelnika może być najbardziej ciekawe, intrygujące i zaskakujące?

Zapewne można by powiedzieć, że wszystko jest jakoś tam nowe i odmienne. Można szukać różnic, a nawet egzotyczności, ale będzie to bardzo stereotypowe. Wolałabym powiedzieć, że w Macedonii mieszkają tacy sami ludzie jak my, którzy jedzą, śpią, rodzą dzieci, pracują, umierają, śmieją się i płaczą. Dla mnie, zwłaszcza na początku, zaskakujące było to, że obok siebie mieszkają ludzie różnych narodowości i mówią różnymi językami. Że wielojęzyczność, a także obcowanie z odmiennymi zwyczajami są na porządku dziennym. Nie oznacza to jednak, że nie ma napięć ani konfliktów. Bardzo często są „my” i „oni” i życie nie razem, ale obok siebie.

Dla polskiego czytelnika, podobnie jak dla wielu międzynarodowych obserwatorów, niepokojąca albo zadziwiająca jest współczesna polityka pamięci w Macedonii i odwoływanie się do Aleksandra Wielkiego jako przodka współczesnych Macedończyków. Nie chcę o tym wiele mówić, ponieważ temat projektu Skopje 2014 i budowy pomników w stolicy Macedonii jest już całkiem nieźle w Polsce znany i każdy mógł sobie wyrobić zdanie. Chcę tylko powiedzieć, że tego typu polityka jest bardzo krzywdząca dla mniejszości narodowych i etnicznych w Macedonii, ponieważ to nie jest historia pisana dla nich, ale jedynie dla prawosławnej większości. Taka polityka bardzo dzieli obywateli już i tak silnie zróżnicowanego kraju.

Podczas lektury „Spaghetti z ajwarem” można odnieść wrażenie ogromnej złożoności współczesnego świata, nieustannego przemieszczania się ludzi, globalizacji wdzierającej się w każdy zakątek, generalnie świata pomieszanego coraz bardziej, który coraz trudniej opisać w kwestii tego „jaki jest naprawdę”. Czy dzisiejsza Macedonia to takie idealne pogranicze współczesnego świata?

Ależ właśnie taki jest naprawdę ten świat! Pomieszany! Ludzie tak naprawdę od zawsze się przemieszczali, poznawali nowe zjawiska, zwyczaje, przywozili ze sobą nowe rzeczy, mody i umiejętności. Dziś wydaje nam się, że migracje ludzi są czymś nienaturalnym, zagrażającym granicom i narodom, a tak naprawdę, to wszystkie przemieszczenia, wędrówki ludów, przesiedlenia są częstsze niż jakakolwiek osiadłość. Obecnie nabrało to tempa dzięki tanim lotom, komunikacji elektronicznej, a także – niestety – ogromnej nierówności społecznej i ekonomicznej na świecie. Każdy woli żyć tam, gdzie jest mu lepiej.

Nie wiem, czy Macedonia jest idealnym pograniczem współczesnego świata, ponieważ sama Macedonia jest bardzo różnorodna. We wsiach zachodniej Macedonii w sierpniu można czasem częściej usłyszeć na ulicy język włoski niż macedoński, ulice i parkingi pełne są samochodów z włoskimi rejestracjami, a domy, które tam są budowane, nie przypominają tradycyjnych kamiennych domków, lecz raczej toskańskie czy weneckie rezydencje. Ale wystarczy pojechać nieco na wschód i już mamy zupełnie inną przyrodę, inne budownictwo i inny sposób zagospodarowania przestrzeni.

W rozdziale „O mobilizacji i zmianie społecznej” opisałaś sprawę budowy zapór w Mavrovskim Parku Narodowym na zachodzie Macedonii (swego czasu dzięki twojej pomocy temat był obecny na łamach DŻ, w numerze wakacyjnym z 2014 r.). Jak rozwija się sprawa budowy zapór? Czy protest przeciwko nim przyniósł skutek? Co z ochroną rysia bałkańskiego?

Karolina Bielenin-Lenczowska wywiadu podczas marszu przeciwko budowie zapór na Radice w Mestre koło Wenecji, luty 2014 r. Fot. Meho Sulemanski

Karolina Bielenin-Lenczowska podczas marszu przeciwko budowie zapór na Radice w Mestre koło Wenecji, luty 2014 r. Fot. Meho Sulemanski

Na szczęście wszystko idzie w dobrym kierunku. Działania, w ogromnej mierze dzięki osobom z diaspory, zyskały międzynarodowy rozmach i rozgłos. Wygląda na to, że zapory nie powstaną, ponieważ Macedonia najprawdopodobniej nie dostanie kredytu z Banku Światowego i Europejskiego Banku Rozwoju. Projekt otrzymał bowiem negatywną opinię ekspertów z Konwencji Berneńskiej. Trzeba jednak chuchać na zimne i patrzeć na ręce urzędnikom i politykom, ponieważ wiele inwestycji w Macedonii powstaje bez jakichkolwiek konsultacji społecznych.

Jeśli chodzi o rysia bałkańskiego, on również jak na razie może swobodnie żyć w Parku. Przyrodnicy z Macedońskiego Towarzystwa Ekologicznego na bieżąco monitorują poszczególne osobniki, a także współpracują z działaczami i biologami z krajów ościennych. W dniach 21–22 października 2015 r. odbyło się w Parku Narodowym Dajti w Albanii międzynarodowe sympozjum poświęcone rysiowi bałkańskiemu, w którym wzięli udział przedstawiciele różnych instytucji i organizacji zajmujących się ochroną i biologią tego gatunku. Dziś (20.10.2015) premierę ma film dokumentalny o rysiu.

Czym różni się specyfika działań proekologicznych w Macedonii, gdy porównać je choćby do warunków polskich? Na ile jest tam obecny oddolny ruch społeczny zaangażowany w ochronę przyrody?

Ruch społeczny w Macedonii przypomina nieco działania w Polsce w latach 90. Nie tyle chodzi mi to, że są to demonstracje czy akcje bezpośrednie, ile że trudno oddzielić działania proekologiczne od politycznych. Jednocześnie można powiedzieć, że ruch ekologiczny jest w Macedonii obecny, są organizacje ekologiczne i indywidualni aktywiści, którzy zajmują się – tak jak znany Czytelnikom „Dzikiego Życia” Dime Melovski – ochroną poszczególnych gatunków zwierząt czy ekosystemów. Przede wszystkim jednak, oddolne działania obywatelskie, które mają na celu ochronę przyrody, powiązane są również z żądaniem większego dostępu obywateli do informacji o planowanych przez rząd działaniach i inwestycjach.

Dzisiejsze ruchy społeczne, niezależnie od tego, czy w Polsce czy w Macedonii, mają silną platformę wymiany wiedzy i informacji, mianowicie Internet. Większość obserwowanych przeze mnie działań miała miejsce na Facebooku – w ten sposób ludzie się mobilizowali, umawiali na spotkania i wymieniali poglądy.

Co prawda przyroda nie jest główną osią twojej książki, ale zapewne przez wiele lat udało ci się ją poznać nie gorzej niż ludzi. Co najbardziej zachwyca w tym kraju od strony przyrodniczej?

Macedonia jest niewielkim krajem (ma niespełna 26 tys. km2), ale bardzo zróżnicowanym zarówno pod względem narodowym, etnicznym, jak i przyrodniczym. Zasadniczo jest to kraj górzysty, z pięknymi czystymi rzekami i jeziorami. Mnie zachwyca właśnie ta różnorodność – cały kraj można przejechać w 3–4 godziny i krajobraz zmienia się jak w kalejdoskopie. Macedonia nadal nie jest krajem mocno turystycznym, poza Jeziorem Ochrydzkim i Skopje niewielu można spotkać turystów. Oczywiście, samo miasto Ochryda zachwyca pięknymi zabytkami, a czyste, duże jezioro przyciąga tysiące amatorów plaż i pływania – jest to takie must w Macedonii. Ale warto czasem pojechać kilka-kilkanaście kilometrów od głównych tras, powłóczyć się po małych wioskach i okazuje się, że mamy piękną przyrodę, bardzo miłych i pomocnych ludzi oraz smaczne jedzenie. Warto też pójść w góry, gdzie nie ma wielu turystów, za to są piękne widoki i czysta woda do picia. Polskim Czytelnikom warto polecić region Porecze – to urokliwe górzyste wioski, piękne lasy i malownicza rzeka Treska. W samym centrum jednej z największych wsi, Samokov, stoi tu pomnik Polaka, Józefa Obrębskiego, który w latach 30. prowadził tam etnograficzne badania terenowe. Mieszkał w opustoszałej dziś wsi Wołcze i badał lokalne zwyczaje, zwłaszcza związane z ekonomiczną strukturą wsi i z magią. Pisał, że wszystkie baby na Poreczu zajmują się czarami. Czy to prawda? Nie wiem, ale na wszelki wypadek jedna z nich okadziła mi dziecko od uroku, a inna wróżyła z fusów. Wiele kobiet zresztą wróży lub uczy się tej sztuki. Skąd? Oczywiście, że z Internetu, bo przecież ten świat jest zglobalizowany i pomieszany.

Dziękuję za rozmowę.

Karolina Bielenin-Lenczowska

Karolina Bielenin-Lenczowska (ur. 1978) – antropolożka kultury i lingwistka, adiunkta w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego. Autorka książki „Spaghetti z ajwarem. Translokalna codzienność muzułmanów w Macedonii i we Włoszech” (Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego 2015). Interesuje się antropologią migracji i mobilności, islamem, gender studies i metodologią w badaniach społecznych. W roku akademickim 2015/16 pracuje na stanowisku post-doc w Departamencie Antropologii Uniwersytetu Federalnego Santa Catarina we Florianopolis w Brazylii, gdzie prowadzi badania nad dziedzictwem kulturowym brazylijskiej Polonii.