Nie fundujmy dzieciom okrucieństwa. Rozmowa z Jolantą Zmarzlik

Dlaczego Fundacja Dzieci Niczyje przyłączyła się do działań na rzecz ochrony dzieci przed udziałem w polowaniach?

Jolanta Zmarzlik: Fundacja zajmuje się sprawami związanymi z krzywdzeniem dzieci. Sporo osób, które pracują w Fundacji, nie jest zwolennikami polowań. Doszliśmy do wniosku, że niedopuszczalne jest włączanie dzieci w akt barbarzyństwa, jakim jest zabijanie zwierząt dla rozrywki człowieka, bo przecież polowanie nie jest niczym innym jak wyłącznie rozrywką. Po prostu włączanie dzieci w akt znęcania się nad zwierzętami jest krzywdzeniem psychicznym tych dzieci, pokazywaniem im świata opartego na przemocy.

Nasze motywacje były dwojakie: ważna była zarazem niezgoda na polowania jako takie, a także ochrona dzieci przed polowaniami.

19 marca podczas posiedzenia Sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie nowelizacji ustawy Prawo łowieckie, posłowie (m.in. Tomasz Kulesza z PO) odwoływali się do tradycji polowań jako wartości, którą należy zachować i mieć prawo do wychowywania dzieci po swojemu, czyli właśnie w tradycji myśliwskiej. Czy właściwe jest oswajanie dziecka ze śmiercią zwierząt?

Rzeczą właściwą jest oswajać dziecko ze wszystkimi przejawami życia, również z tym, że człowiek umiera, cierpi, choruje, a także z tym, że zwierzę choruje i umiera. Jeśli zmarła babcia, to nie powinno się mówić dziecku, że wyjechała do Ameryki, a jeśli umarł piesek, to nie powinno się mówić, że poszedł sobie gdzieś indziej. Zasadne wydaje się tłumaczenie dziecku, czym jest cykl życia. Jednak zupełnie czymś innym jest tłumaczenie dziecku jak wygląda życie, a czym innym włączanie dziecka w proceder zabijania dla rozrywki, a tym bardziej mówienie mu, że jest coś naturalnego i oczywistego w takim zabijaniu. Współczesne myślistwo nie służy czemukolwiek innemu jak tylko rozrywce, bo nie poluje się z głodu ani dlatego, że zwierzęta zagrażają człowiekowi, który musi bronić swojego terytorium. 

Żyjemy w czasach, w których ingerencja w to, co robi człowiek w swojej rodzinie, jest traktowana jako zamach na jego mityczną wolność. Mnie to się raczej kojarzy z obroną klapsa. Czy rodzina polega na tym, że należy mieć prawo do bicia dzieci oraz że rodzic ma prawo uczyć dzieci zabijać zwierzę, w dodatku w sytuacji, gdy to zwierzę praktycznie nie ma żadnych szans?

Co to za tradycja? Co jest w niej fajnego? Co możemy dać na obronę tej cudownej tradycji zabijania zwierząt? Jaka to jest wartość? Jeśli mamy zepsuć taką tradycję, to ja jestem za tym, abyśmy ją zepsuli. Uważam, że należy konsekwentnie starać się zmienić obecną sytuację i trzeba walczyć o zmiany.

Podczas spotkania tej samej Komisji padły słowa o wychowywaniu dzieci na mięczaków, gdyby w rodzinie myśliwskiej nie dopuścić ich do polowania. Ponadto jest to swego rodzaju patriotyczne wychowanie dzieci. Jak Pani skomentuje takie podejście do tematu?

Ale w jakim rozumieniu patriotyzm? Swego czasu miała miejsce debata na temat udziału małych dzieci w walkach MMA (mieszane sztuki walki). Jedno dziecko uległo poważnej kontuzji, na tle tego wybuchła afera. Obrońcy udziału dzieci w tych walkach mówili, że należy wychowywać dzieci na twardzieli, uczyć ich walki, bo to podnosi obronność i patriotyzm. To są idiotyczne argumenty, ponieważ wychowywanie na nie-mięczaka nie polega na tym, żeby za pomocą wymyślnych technik nauczyć zabijać kogoś słabszego i bezbronnego. To tak jakby wypuścić na podwórko dziecko z kijem bejzbolowym i powiedzieć mu: teraz bij wszystkich, którzy podobnego kija nie mają, bo są mięczakami. To jest argument z tej półki.

Czy zna Pani ze swojego środowiska takie przypadki, że dzieci brały udział w polowaniach?

W środowisku, w którym się obracam, nikt nie poluje. Zawodowo też takie dzieci do mnie nie trafiają. Znam jedynie relacje zwolenników polowań, w których często podnosi się argumenty o szacunku dla przyrody i zwierząt, ale za tym nic nie idzie, to jest tylko puste gadanie.

Czy dziecko, które uczestniczy w polowaniu i patrzy na zabijane zwierzęta, doświadcza krzywdy?

Tak, ponieważ obserwuje strach i cierpienie. Pierwszoplanowe jest to, czego nie da się obronić, czyli udział w nagonkach, bo tam za pomocą kołatek, idąc ławą, gdzie jest dużo dzieci, wypłasza się wszelką możliwą zwierzynę – małe i duże zwierzęta, i cierpią one na tym wszystkie. W panice opuszczają swoje gniazda. Czego to ma nauczyć dzieci? Co ma im pokazać? Dominację silniejszego nad słabszym. Do czego to jest naganianie? Pod lufy karabinów. Jak to dziecku wytłumaczyć, że w czym uczestniczy? Jaką ideologię do tego dopasować? To pokazywanie dziecku: nie współodczuwaj, nie bądź empatyczny, nie zajmuj się cudzym cierpieniem, bo uczestniczysz w czymś, za co ci zapłacono albo ktoś będzie miał radość z tego, że przynosi śmierć zwierzęciu.

Druga rzecz to jest to, że dziecko obserwuje zwierzę, które pada po strzale, a często nie jest to strzał śmiertelny, trzeba czasem strzelić drugi raz, trzeci. Dziecko może widzieć śmiertelne konwulsje. A na koniec zabite zwierzę rzucane jest na tzw. pokot.

Z racji pracy z dziećmi wiem, że na pewnym etapie rozwojowym animizują i antropomorfizują świat nieożywiony i zwierzęta – z lalką można rozmawiać, piesek odczuwa tak samo jak dziecko, a mamusia kotka kocha swoje dzieci. Dziecko utożsamia swoje odczucia z odczuciami tych zwierząt. Gdy więc widzi w pokocie te wszystkie leżące zwierzęta – widzi w nich mamusie, tatusiów. Bo oczami dziecka tak ten świat wygląda – to nie jest jakaś zwierzyna z lasu, odosobniona. Ono widzi pozabijane rodziny. Dla młodszego dziecka tak to właśnie wygląda. Takie dzieci oglądają bajki i widzą w nich występujące zwierzątka, np. pingwiny z Madagaskaru czy wzruszającego kota ze Shreka o dużych pięknych oczach, a potem ten świat wywraca się im do góry nogami, i w majestacie bliskości rodzinnej pokazuje, że tamten świat się nie liczy, bo właśnie ustrzeliliśmy zająca…

I tych światów nie da się pogodzić?

Nie da się pogodzić, bo któryś z tych światów trzeba w sobie zabić – zwykle ten związany z etapem rozwojowym naturalny, aby być blisko ważnego dla siebie rodzica, głównie ojca, czyli zabić swoją wrażliwość, żeby rodzice go kochali. Dziecko zabija w sobie naturalną wrażliwość, aby zasłużyć na miłość i akceptację swoich rodziców, dających przekaz: „jesteśmy dumni z naszego polowania – nie bądź mazgaj, jeśli chcesz być taki jak ja”.

Przyjdzie w życiu tego dziecka taki moment, gdy mając kilkanaście lat oddala się od rodziców, ale dając mu możliwość doświadczenia udziału w polowaniu fundujemy brutalny upadek jego świata i ideałów. Nie widzę obrony dla takiego postępowania rodziców. Czasami co prawda trzeba się pożegnać z wyobrażonym, idealnym światem, ale tutaj nie widzę żadnego celu.

Nie jest to odarcie tych dzieci z bajkowego, naiwnego świata?

To nie jest naiwny świat – naiwny wydaje się tylko z naszego punktu widzenia, a tak naprawdę to naturalny okres rozwojowy dziecka. To nie jest tak, że im wcześniej się dziecko pożegna z naiwnością, to tym lepiej i będzie bardziej dzielne, będzie twardo stąpać po ziemi i zostanie patriotą.

Na fotografiach ze święta myśliwskiego w Spale, widać, że dzieci, których tam jest sporo, reagują dwojako – albo płaczą, albo zachowują się jakby były nieobecne, zagubione. Jak ocenić rodziców, którzy zabierają tam swoje dzieci?

To pewnego rodzaju bezmyślność. Dorośli zabierają tam dzieci nie wysilając się na jakiekolwiek tłumaczenie im, dlaczego tam się znajdują. Zapewne mają do tego typu zajęcia, jakim jest łowiectwo, stosunek przychylny, są krewnymi, znajomymi, przyjaciółmi, liczą na bigos, alkohol, wspólne śpiewy itp. i nie mają refleksji, że to nie jest w porządku. To jest pozorne bycie z dzieckiem, dbanie przede wszystkim o swój dobrostan.

Czy myśliwi to ludzie o stępionej wrażliwości albo wrażliwości wybiórczej?

To jest chyba najtrudniejsze pytanie. Jeśli powiemy, że myśliwi to ludzie o stępionej wrażliwości, to zapewne zyskamy śmiertelnych wrogów. Nie mamy prawa nikogo globalnie oceniać. Zapewne istnieją różne motywacje, aby polować, ale żadne nie są dla mnie zrozumiałe.

Są tak ukształtowani poprzez obracanie się w takim środowisku, że przegapiają, zapominają, wolą wypierać z siebie myślenie na ten temat, jakie konsekwencje to może nieść dla dzieci. Dla nich liczy się uczestniczenie w danym obrzędzie, bycie w środowisku – to dla nich gratyfikacja.

W jakim wieku człowiek może wziąć udział w polowaniu?

Nie ma dla mnie takiego wieku, w którym powinno się zgodzić na udział dzieci w polowaniu. Na pewno powinno się zakazać udziału w polowaniu dzieciom kilkuletnim, to powinno być całkowicie niedopuszczalne.

Natomiast to, kiedy człowiek może bardziej rozumieć świat i umieć zadbać o własne bezpieczeństwo, można skojarzyć z wiekiem około 16 lat.

Czy istnieje taka szansa, że zagrożenia dla psychiki dziecka ze strony polowań na stałe wejdą do kanonu zagrożeń, przed którymi należy te dzieci chronić?

Jeszcze 15 lat temu było niewyobrażalne, że do kanonu zagrożeń wejdzie klaps, że nie wolno bić dzieci. Dziś jest to prawnie zakazane. Kiedyś mało kto mógł sobie wyobrazić, posłowie w sejmie mało sobie głów nie pourywali podczas kłótni, bo ich zdaniem pomysł zakazu bicia dzieci zagrażał niemalże stabilności państwa.

Z perspektywy pracy w organizacji pozarządowej, która z sukcesem wprowadziła w życie sporo rozwiązań, jestem przekonana, że uda nam się zmienić sytuację ochrony dzieci przed polowaniami. Wiem, że takie działania budzą opór, uruchamiają różnego rodzaju siły, powodują nawet powstawanie antyorganizacji, które będą głosić postulaty przeciwne, ale po jakimś czasie to się uciera i sukces udaje się osiągnąć.

Im więcej dyskutuje się o sprawie i im większe ta dyskusja wywołuje emocje, tym znajduje się więcej zwolenników. Obawiam się jedynie, że zmiana ta nie zajdzie w czasie obecnej kadencji sejmu, ale w ciągu 10 lat da się to zmienić na pewno. Społeczeństwa uzna polowania za hańbę, a udział dzieci w polowaniach za coś kompromitującego dla rodziców.

Dziękuję za rozmowę.

Jolanta Zmarzlik – terapeutka. Zajmuje się diagnozą, interwencją i terapią dzieci i rodzin, w których występują przemoc i wykorzystywanie seksualne, a także opiniowaniem jako biegły sądowy w sprawach dotyczących wykorzystywania seksualnego dzieci. Pracuje z rodzinami zastępczymi. Autorka publikacji dotyczących ochrony dzieci przed krzywdzeniem oraz ochrony dzieci – świadków w procedurach sądowych. Prywatnie interesuje się kynologią i bieżącymi wydarzeniami społecznymi.