Miesięcznik Dzikie Życie

10/76 2000 Październik 2000

Cztery tysiące nocy w lesie - z Jurem Lukáčem rozmawia Janusz Korbel

Rozmowa z Jurem Lukáčem, słowackim aktywistą ekologicznym, liderem stowarzyszenia ochrony lasów "Wilk". Rozmowa miała miejsce 10 czerwca 2000 r. podczas tygodniowego warsztatu "Gaja nasz dom", jaki odbywał się w lasach czergowskich.


Kiedy to się wszystko u Ciebie zaczęło, kiedy zapałałeś miłością do lasu?

Juro Lukáč: Czytam nieraz o ludziach, którym wydarzyło się coś takiego, co zmieniło całe ich życie.Image Żyli sobie normalnie, aż nagle coś się stało, co odmieniło ich życie. Klasycznym przykładem jest Budda, który pod drzewem osiągnął oświecenie całkowicie zmieniające jego życie. U mnie było inaczej. Miłość do lasu rodziła się powoli, w miarę jak chodziłem od dzieciństwa po lesie. Moi rodzice przez dwa miesiące w roku opiekowali się babcią na Czergowie, a ja wtedy musiałem pasać krowy. Wychodziłem rano do lasu i wracałem dopiero wieczorem. Od piątego do piętnastego roku pasałem tutaj, w tych lasach krowy. Może właśnie wtedy zaczęła się moja miłość do przyrody... Na pewno było to wynikiem doświadczenia, a nie lektury książek, czy jakiegoś pojedynczego, silnego doświadczenia.

Przespałeś w lesie, w lecie i w zimie ponad 4 000 nocy. Były to noce spędzone pod gołym niebem, najwyżej pod płachtą chroniącą od deszczu, a nie w schronisku lub namiocie. Czy uważasz, że spanie w lesie uczy czegoś szczególnego?

J. L.: Spanie w lesie uważam za najcenniejsze odkrycie swojego życia. Brak spania w lesie jest główną przyczyną dlaczego leśnicy, myśliwi i turyści, chociaż wszyscy oni chodzą do lasu, to jednak nie rozumieją przyrody. Naukowcy, których znam, badający wilki, spotykali je tak jak i ja. Ale byli to ludzie chodzący z antenami, którzy namierzali wilki z nałożonymi na szyjach nadajnikami, potem je lokalizowali, a wieczorem wracali do domów i skrupulatnie wypełniali tabele. Turyści z kolei wędrują po lesie od schroniska do schroniska, śpią w tych schroniskach i idą dalej. Turyści ekstremalni śpią w zamkniętych namiotach. Nie znam też leśnika, który odważyłby się zostać na noc w lesie. Leśnicy pracują tam w dzień, a potem wracają szybko do domu, a jeśli muszą zostać w lesie przez tydzień, wówczas śpią w chacie, gdzie wieczorami sobie wypiją i pogadają z kolegami. Nikt z tych ludzi nie zostaje naprawdę w lesie - bo trudno tak powiedzieć nawet o myśliwym podwiezionym pod ambonę i czatującym tam, w wyścielonej wojłokiem budce, ze strzelbą i flaszeczką, aż zwierzyna podejdzie na nęcisko - a las zaczyna żyć dopiero w nocy. Dopiero dłuższy pobyt w lesie, przez cały dzień i noc, kolejny dzień i kolejną noc, bez przerw na powrót do cywilizacji pozwolił mi poczuć, że i ja jestem częścią tego lasu, lub lepiej - częścią przyrody. To doświadczenie dało mi najwięcej i myślę, że kto nie miał go w młodości, ten chyba później nie będzie miał już tej możliwości.

Zachęcałbyś innych do spania w lesie? Nie boisz się, że będzie ich za dużo?

J. L.:
Jest to problem. Dotyczy on i tego warsztatu "Gaja", bo "uczymy" tutaj ludzi spać w lesie. Ale doświadczenie uczy, że nie przybywa takich ludzi. Są tacy, którzy mają to w sobie i inni, którzy w lesie spać nie będą. Uważam, że nikogo nie da się tego nauczyć. Trzeba to najpierw mieć w sobie, my możemy tylko pokazać, że ludzie ci w sobie coś takiego mają. Na Gai nikogo niczego nie uczymy, pokazujemy im tylko, że mają to w sobie. Albo to odnajdą, albo nie. Potem albo pomagają przyrodzie, albo nigdy ich już więcej nie zobaczymy. Tych, którzy mają w sobie ów gen dzikiej przyrody nie jest dużo. Nie obawiam się więc, że ludzie zaczną masowo chodzić do lasu i spać w nim.

Z zawodu jesteś inżynierem, zajmowałeś się komputerami, czy Twoim zdaniem technika jest czymś złym w naszym świecie?

J. L.: Nie sądzę, by technika była czymś złym. Człowiek zawsze posługiwał się jakąś techniką. Zależała ona tylko od wiedzy, jaką posiadał. Było tak już w czasach prehistorycznych. Nawet oszczep był narzędziem technicznym, co dopiero łuk. Te narzędzia pozwalały złowić więcej zwierząt. Już wtedy technika silnie wpływała na środowisko. Nie widzę wielkiej różnicy między łukiem a elektrownią atomową. To nie błąd łuku lub elektrowni atomowej - to błąd ludzi. Pług też jest wynalazkiem technicznym. Człowiek nie może chyba istnieć bez techniki, zawsze będą ludzie wymyślający nowe urządzenia ułatwiające życie. Problem jest w tym, by ta technika i technologia nie szkodziła przyrodzie i innym ludziom. Elektrownia atomowa szkodzi.

Ale przecież każda technika w rękach człowieka szkodzi przyrodzie, bo pozwala ją szybciej eksploatować, a czym bardziej rozwinięta, tym więcej wiąże się z nią pobocznych skutków ...

J. L.: Myślę, że jest różnica między strzelbą, którą można zabić człowieka, a pługiem, którym człowieka zabić jest trudno.

Ten pług zabił jednak więcej gatunków na ziemi niż wszystkie strzelby...

J. L.: Nie pług lecz rolnictwo. Dopóki człowiek był łowcą-zbieraczem żył w pewnej harmonii z przyrodą. Dopiero jak się poczuł jej gospodarzem zaczął ją zabijać. Istota problemu nie leży więc w pługu, lecz w człowieku. Podobnie możemy powiedzieć o piórze do pisania. Pióro może być narzędziem przyjaznym, ale można też powiedzieć, że pióro zabiło mnóstwo ludzi, bo napisano nim Mein Kampf.

Twój dziadek mieszkał w lesie, zajmował się wypałem drewna na węgiel drzewny, kiedy teraz chodzisz po Czergowie znajdujesz nieczytelne dla innych ślady po starych wypałach Twojego dziadka, czy w tamtych czasach człowiek mniej zagrażał lasowi?

J. L.:Ludzie nie zmienili się w ostatnich kilkuset latach. Może w skali tysięcy lat się zmienili,Image ale nie ostatnio. Znaczna część ludzi zawsze niszczyła przyrodę, zmieniły się tylko możliwości techniczne. Mój dziadek niszczył las przy pomocy tych narzędzi, którymi dysponował. Miał jedną dwumetrową piłę i ciął nią w zimie drzewa. A taką piłą nie da się dużo wyciąć - przez trzy dni ścinali jedną jodłę. Przez miesiąc ściął jeszcze cztery buki i potem je wypalał na węgiel drzewny. Niedawno odtajniono zdjęcia lotnicze Czergowa z lat 30-tych i na tych zdjęciach nie widać żadnych śladów działalności człowieka! Czergow wygląda na nich jak las pierwotny. Wówczas kilkadziesiąt osób żyło tutaj z wycinania buków i wypałów. Technologia, którą się posługiwali nie pozwalała im zniszczyć tego lasu. Dzisiejsza technologia pozwala wyciąć ten las w dwa tygodnie. Dzisiejsi ludzie nie są gorsi, dysponują jednak techniką pozwalającą wyciąć cały las na Czergowie w ciągu dwóch tygodni.
Często powiadam, że różnimy się od zwierząt tylko tym, że potrafimy pisać i czytać, możemy więc kumulować informacje. Gdyby wilki potrafiły zbierać i przekazywać wiadomości tak jak my, dysponowałyby straszną siłą. Człowiek dysponuje siłą, która go przerasta. Myśliwy w lesie dysponuje strzelbą, której sam nie zrobił, ma w ręce technikę będącą efektem pracy tysięcy pokoleń. Przed tysiącami lat trzeba było wymyślić żelazo, potem stal, proch... Wszystko to zostało zapisane, ktoś to przeczytał i zrobił strzelbę. Gdyby nie umiejętność przekazywania zapisów informacja by się zgubiła i każdy musiałby polegać tylko na własnych odkryciach. Miałby wówczas siłę tylko jednego człowieka. Myśliwy tymczasem dysponuje dziś siłą tysięcy ludzi, dzięki którym można było wyprodukować nowoczesną strzelbę. Gdybyśmy zniszczyli wszystkie książki i wszystkie zasoby informacji - byłaby to katastrofa dla ludzkości. Nikt by nie potrafił zrobić nawet zwykłej igły. Na tym polega różnica między dzisiejszym człowiekiem ze strzelbą, a pierwotnym człowiekiem z łukiem. Ludzie są tacy sami, ani lepsi, ani gorsi, tylko dzisiejszy człowiek ma do dyspozycji mądrość tysięcy generacji.

A równocześnie zmierza do katastrofy ekologicznej. Czy mądrością nie było, że zwierzęta nie poszły w tym kierunku?

J. L.: Tego nie wiem. Boję się tylko co będzie, kiedy wilki wymyślą pismo i zaczną pisać o ludziach oraz zbierać wiadomości przeciwko nam.

W swym życiu spotkałeś wielokrotnie różne dzikie zwierzęta, sarny, jelenie, dziki, rysie, wilki, niedźwiedzie - czy masz do nich jakiś stosunek uczuciowy, czy kiedyś się ich bałeś? Co byś powiedział ludziom, którzy boją się dzikiego lasu?

J. L.:Dopóki nie poczułem się jako część lasu, dopóty się go bałem, podobnie jak boją się go leśnicy lub myśliwi. Tutaj na Czergowie nie ma leśnika czy myśliwego, który by wszedł do lasu bez strzelby. Chodzą ze strzelbami nawet teraz, w okresie kiedy nie wolno polować. Oni się boją. Boją się, że zaatakuje ich wilk, że porani ich dzik. Ten lęk wzmacniają między sobą opowieściami o tym jak to ktoś musiał uciekać na drzewo przed dzikiem lub zastrzelić niedźwiedzia, który go chciał zjeść. Wynika to z faktu, że nigdy nie spali w lesie, nie czują się jego częścią. Pamiętam jak przed wielu laty, kiedy zaczynałem chodzić po lesie, usłyszałem kozła sarny. Uciekłem wtedy na drzewo, bo myślałem, że to wilk, który chce mnie zjeść. Pierwszy wilk, którego zobaczyłem w lesie wydał mi się pięciometrową bestią ziejącą ogniem. Był to prawdziwy pies Baskervillów. W miarę jak przebywałem w lesie wilk malał, aż doszedł do swoich normalnych rozmiarów.
Dzisiaj mam trzy śpiwory. Jeden z nich noszę do lasu od trzydziestu lat. Na początku, kiedy nie czułem się w lesie jak u siebie, zawsze było mi w nim zimno. Kiedy wracałem do miasta cieszyłem się, że już jestem w domu i mogę oglądać telewizję. Teraz smutno mi, kiedy z lasu muszę wracać do domu, bo u siebie czuję się właśnie tutaj, a w tym starym śpiworze jest mi ciepło, choć jest on teraz na pewno gorszy niż był przed trzydziestu laty. Mówię więc uczestnikom obozu Gaja, że poczucie zimna lub ciepła to głównie stan naszej psychiki. Jak odbieramy deszcz, zimno, las to w dużej mierze nasze nastawienie psychiczne.
Pytasz, czy mam stosunek uczuciowy do zwierząt? Las postrzegam jako pewną całość, jako organizm. Czy mam stosunek uczuciowy do czerwonych ciałek krwi? Nie wiem. Las jest piękny jako całość. Oczywiście, odczuwam większe emocje kiedy spotykam zwierzęta, które widzi się rzadko. Cieszę się, kiedy widzę wilka czy rysia, ale także kiedy zobaczę smużkę (ważące kilka gramów bardzo rzadkie zwierzątko podobne do myszy - red.), czy jakąś ginącą roślinę.

Co Twoim zdaniem najbardziej jest dzisiaj groźne dla dzikiej przyrody?

J. L.: Człowiek. Przede wszystkim jest nas dużo na Ziemi. Już to jest dla przyrody złe. Kiedy wcześniejImage opowiadałem o moim dziadku zajmującym się wypałem na Czergowie, to gdyby takich ludzi było wówczas nie kilkudziesięciu, a tysiąc to i przy pomocy ręcznych pił zniszczyliby las. Mówiąc bardziej lokalnie uważam, że najgorsze dla lasu są drogi leśne (w górach tzw. drogi stokowe). Nawet nie samo narciarstwo, nie myślistwo, ale właśnie leśne drogi. Gdyby ostatnia droga w Tatrach kończyła się w Popradzie nie byłoby problemów ani ze strzelaniem do kozic, ani z nadmiernym wyrębem, ani z narciarstwem. Gdyby nie było wszędzie wygodnych dróg kłusownicy nie zapędzaliby się z Zakopanego czy ze Smokovca w góry, by strzelać nielegalnie kozice. Podobnie jest na Czergowie. Nawet gdyby ktoś strzelił jelenia w sercu tych gór, nie miałby go jak zabrać. Dotyczy to oczywiście także złodziei drewna, no i leśników, którzy dzięki drogom mogą korzystać z ciężkiego, wielkiego sprzętu, który wyjedzie wszędzie i żaden fragment lasu nie jest już bezpieczny. Leśne drogi są największym złem dla lasu, jakie człowiek wyrządził w tej części Europy, gdyż dzięki nim las stał się wszędzie łatwo dostępny.

Co mógłbyś powiedzieć ludziom żyjącym w mieście, którym dzika przyroda jest bliska i chcieliby jej bronić?

J. L.:Dla takich ludzi wymyśliliśmy akcję "Kup sobie swoje drzewo". Nas, aktywnych obrońców przyrody jest na Słowacji może 70-ciu, może w porywach 200. Reszta nie przyjdzie do lasu, więc prosimy ich o pieniądze. Czym większe pieniądze mogą dać, tym większe mają poczucie, że coś od nich zależy. Daliśmy im szansę wykupu drzew na Czergowie. Dzięki tej akcji pokazujemy ludziom, że mogą coś zrobić dla lasu niekoniecznie do niego idąc, niekoniecznie biorąc udział w demonstracji. Wystarczy wysłać 1000 koron (100 zł). Co miesiąc dostajemy około 100 000 koron! Chcę przez to powiedzieć, że w miastach jest bardzo dużo ludzi, którzy chcieliby pomóc jakoś dzikiej przyrodzie. Każdy sam musi znaleźć swoją drogę pomagania. Młodzi ludzie, którzy nie mają pieniędzy, przyłączają się do naszych demonstracji, żeby zmienić sposób gospodarowania w lasach, inni zbierają podpisy pod petycjami, jeszcze inni chodzą do lasu i informują o tym, co złego w tym lesie widzieli. Nie ma uniwersalnej rady, co robić dla przyrody. Warto wspierać takie organizacje jak "Pracownia" w Polsce lub "Vlk" na Słowacji i zgłaszać się do nich z chęcią pomocy. Jeśli ktoś chce pomóc lasowi lub szerzej - przyrodzie, niech wspiera organizacje, które się tym od lat zajmują.

Czy widzisz szansę na zmianę kierunku, w którym podąża cywilizacja? Dzisiaj społeczne wsparcie niezależnych, oddolnych organizacji jest dość słabe, a bogaci sponsorzy ruchu ekologicznego, różne specjalistyczne fundacje, sami dyktują dokąd ten ruch ma iść, a zwykle chcą sponsorować działania usprawiedliwiające biznes, bo od niego mają pieniądze. Oddolnie powstająca organizacja ma małe szanse na zachowanie niezależności i czystego sumienia, dopóki nie będzie liczyła tysięcy członków.

J. L.: Jest na to kilka odpowiedzi. Jedną z nich jest przyłączanie się do istniejących już, niezależnych organizacji. Nie chodzi o to, czy jest szansa na zmianę kierunku, czy jej nie ma. Muszę robić to, co robię. Nie mogę patrzeć na to, że ktoś niszczy przyrodę. Zrobię wszystko, by ją chronić. Kiedyś zastanawiałem się nad tym, czy mamy szansę, czy też nie. Teraz już o tym nie myślę. Osobiście uważam, że nie obejdzie się bez ekologicznych katastrof. W 1990 roku mówiłem publicznie, że gospodarka leśna doprowadzi do powodzi i ofiar w naszym regionie. Napisałem nawet artykuł "Za co zginą ludzie w powiecie Preszów?". Nikt nie chciał mi tego wydrukować. Kiedy po latach przyszła powódź spowodowana brakiem retencji lasów górskich i zginęło pięćdziesiąt osób słuchają już lepiej naszej argumentacji, ale za pięć lat zapomną i o tym. Żeby człowiek choć trochę się zmienił musi być wiele, wiele ofiar. Moim zdaniem nic się nie zmieni bez katastrof. Działam tak, żebyImage w dobie tych katastrof był tu zdrowy, naturalny las, który umożliwi lżej przejść te tragedie.

W lesie czergowskim, w maju 2000 r. rozmawiał Janusz Korbel

Juro Lukáč jest autorem licznych publikacji w obronie lasów i wilków, prowadził duże kampanie dla ochrony wilka na Słowacji, lasów naturalnych, a obecnie realizuje projekt rezerwatu leśnego na Czergowie. Ten kilkudziesięciohektarowy rezerwat, jedyna taka inicjatywa w Europie, powstał dzięki wpłatom ludzi z całego świata (za 1000 koron/100 zł każdy może wykupić swoje drzewo, które powiększa istniejący już rezerwat). W roku 1996 Juro Lukáč otrzymał od "Pracowni na rzecz Wszystkich Istot" tytuł Dobrodzieja Przyrody za osobiste zaangażowanie w obronę Puszczy Białowieskiej i innych obszarów polskiej przyrody.