Miesięcznik Dzikie Życie

4/178 2009 Kwiecień 2009

Zew Góry. Rozmowa z Arne Naessem

Wywiad

Fragmenty wywiadu z Arne Naessem przeprowadzonego przez Jana van Boeckela w czerwcu 1995 r. w chacie w Tvergastein na wysokości 1505 m n.p.m. na potrzeby filmu „The Call of the Mountain”

Czy możesz opowiedzieć, sięgając pamięcią do najwcześniejszych lat życia, jak natrafiłeś na to miejsce wraz ze swoją matką?

Arne Naess: Licząc same dni, mieszkam tutaj od prawie dwunastu lat. Dla większości ludzi jest to pozbawione sensu, bardzo dziwne, ale gdy miałem dziesięć i jedenaście lat, już wtedy samotnie udawałem czasami się w tym kierunku, ku tej górze. Już wówczas postrzegałem tę górę jako dobrego, wielkiego ojca. Pomiędzy piątym a dziesiątym rokiem mojego życia, matka posiadała chatę u podnóża masywu. Zatem każdego dnia mogliśmy patrzeć na tę górę. Każdego dnia była inna, choć ta sama. Pomimo zmian, zawsze taka sama. Interpretowałem to jako spokój. Głęboko wewnątrz jest całkowita – nie harmonijna, to zbyt mocne słowo – równowaga. Że tak powiem, patrzysz życzliwie na wszystko, co bezpośrednio nie próbuje cię zabić. Zatem ta wielka góra wydaje się być taką istotą! Była dla mnie czymś żywym. Wobec tego postanowiłem, że najlepiej będzie, gdy zamieszkam na jej szczycie lub u podnóża. Powziąłem plan będąc studentem, by posiąść to miejsce, ponieważ także, co ważne, jest tutaj jezioro. Poza tym, istnieją możliwości wspinaczki i rozpościera się fantastyczny widok. Siadając tutaj przy oknie i pisząc książkę, niemożliwe jest pisać o czymś, co jest małe. To musi mieć swój wymiar. Tak czy inaczej, w 1937 r. zawodowcy bardzo dobrze wykonali połowę pracy [budując dom], więc zimą 1938 r. po raz pierwszy przebywałem tutaj przez cztery miesiące. I tak każdego następnego roku, dopóty życie zimową porą nie stało się zbyt ciężkie. Obecnie nie jest to dla mnie możliwe. Jest to rodzaj, w szerokim znaczeniu, religijnej postawy wobec tej góry.

Hallingskarvet

Hallingskarvet. Fot. phunkstarr, www.flickr.com

Arne, nie wyjaśniłeś, że twój ojciec zmarł, gdy miałeś rok, stąd być może ta relacja z podobnym do ojca aspektem Hallingskarvet?

Oczywiście, muszę dodać, że nie tylko odeszła moja ukochana matka, ale także mój ojciec, gdy miałem niespełna rok. Nie miałem zatem także ojca. To czyni zrozumiałym, że ta wielka góra nie była dobrą matką, lecz dobrym ojcem. Później byłem zadowolony, że mój ojciec zmarł, w tym sensie, że był bardzo surowy, podczas gdy moja matka łatwo rezygnowała. Mówiła: „nie możesz wyjść i bawić się” i tak dalej, a następnie dawała za wygraną.

Ale w jaki sposób góra może być twoim ojcem?

Ludzie sądzą rzecz jasna, iż jest dziwne uważanie góry za swego ojca, ale dla mnie nie jest to wcale zadziwiające. Bardzo szybko spostrzegłem, że ludzie żyją symbolami. Większa część ich życia ujęta jest w symbole. Ta góra to po prostu minerały. Żadna dawna kultura nie postrzegała góry jako minerałów! Przeciwnie, zawsze wykorzystywano bardzo wyraziste symbole. Na przykład styczność nieba z ziemią. Bogowie nie mieszkają gdziekolwiek, żyją w niebie, albo na szczycie gór lub sami są górami. Niektóre góry są w wielu kulturach święte, można do nich przemawiać, pytać o radę i tak dalej. Jest też inny symbol zawierający wiele symboli, symbol oceanu. Ocean jest mniej zrozumiały. Nie możesz polegać na oceanie tak jak na górze. W górach widzisz nadchodzącą burzę, masz powiedzmy pół godziny na to, żeby gdzieś się schronić. Najwyżej pół godziny.

Czy góra chroni jak ojciec? Ojciec opiekuje się. Czy góra wzbudza strach?

Muszę powiedzieć, że rozumiejąc życzliwość góry, zawsze możesz odnaleźć ochronę. Znajdowałem ją tutaj jako nastolatek podczas wspinaczki. Szczególnie w pionowych miejscach. Przeważnie nie ma tam wiatru, bardzo rzadko wieje przy pionach. Widziałem ludzi, np. narciarzy, w okropnym wietrze, walczących z pogodą. Natomiast ja siedziałem na półce tuż przy ścianie w pełni bezpieczny i chroniony przez górę.

Dlaczego nazywasz tę górę „życzliwą”?

Ponieważ ten kształt jest dla mnie kształtem pewnej istoty, która jest mi życzliwa i to wyrażenie jest mi życzliwe. Jest dla mnie życzliwością, gdy udaję się do tej góry i odnajduję taki widok, który jest niezmiernie ważny filozoficznie. Tylko góra może dać mi tak fantastyczny widok, poczucie siły i w tej samej chwili poczucie, że jestem tak bardzo, bardzo mały. To filozoficznie istotne. Im mniejszy jesteś wobec otoczenia, gwiazd i góry, tym mocniej czujesz, że jakoś symbolicznie bierzesz w nim udział. Jesteś mu równy. Jest ci z nim dobrze. Będąc małym, w pewnym sensie jesteś razem z tym, co wielkie, i dlatego otrzymujesz coś z tej wielkości. Nie umiem wyjaśnić tego lepiej. Z pewnością jednak posiada to podwójny skutek. To jak gwiazdy, które widziałem w młodości. Nie było latarni na ulicach, albo tylko niewiele. Mieliśmy w dzieciństwie gwiazdy tuż nad nami. To wywołuje uczucia odmienne od przebywania w pokoju! Taka zabawa na zewnątrz, nawet w ciemności! Miałem szczególny związek z ogromem nieba i gwiazd, co zupełnie różni się od współczesnej fizyki mówiącej o kosmosie… Nie czuję żadnej życzliwości ani wielkości czytając o czarnych dziurach, białych dziurach, galaktykach itd.

Na czym polega różnica pomiędzy tymi dwoma sposobami widzenia?

Fizyka uczy o olbrzymich eksplozjach, o rzeczach, które nie posiadają żadnej symbolicznej i pozytywnej wartości. Nigdy nie możesz zetknąć się z nimi, nigdy. Jeśli Einstein ma rację, to, na przykład, nie ma żadnej nadziei na to, że galaktyki spotkają się. Przynajmniej według mnie nie może to być pozytywne. Istnieje wiele teologii zajmujących się kosmosem i twierdzących, że powinniśmy rozwinąć rodzaj religijnej postawy wobec kosmosu, tak jak opisuje to współczesna fizyka. To nie dla mnie. Istnieją bogowie, szczególnie w hinduizmie, którzy stwarzają wszechświaty i je porzucają! Gdyby taki bóg był dość życzliwy mi i pozwolił, bym przez jakiś czas przebywał razem z nim, i zobaczyłbym w jednym z jego wszechświatów mysz, która płynie próbując dotrzeć na ląd, powiedziałbym: hej, zatrzymaj się! Ta mysz musi dotrzeć do brzegu! A ten bóg odpowiedziałby: co? Mysz? Jaka mysz? Ha ha, to nie dla mnie! Nie doświadczam w ogóle wielkości wszechświatów, tego wyrzucania galaktyk, zderzania się pomiędzy nimi itd.

Dla ciebie ważne jest uczestnictwo, kontakt…

Tak, musi istnieć symbol czegoś bardziej pozytywnego. Odnajduję pozytywne symbole wtedy, gdy widzę po prostu gwiazdy.

Czy odnosisz się być może do historii z dzieciństwa, gdy robiłeś dziury w namiocie, aby widzieć góry? To ciekawa opowieść!

Sądzę, że wczesne lata życia dużo mówią o reszcie życia. Do tej pory mówiłem o dzieciństwie. Pamiętam, że gdy zaczęliśmy wyruszać w najwyższe góry w Norwegii, zrobiłem namiot, a w nim niewielkie okno, którego nie można było zamknąć. Zasypiając mogłem więc patrzeć na wierzchołki gór przez ten mały otwór. Pamiętam to dobrze, ponieważ było bardzo zimno latem, a ja miałem 14–16 lat. Okropnie zimno. To okno nie pozwalało na zachowanie ciepła w namiocie. Było to bardzo głupie postępowanie.

Inna rzecz. Robiliśmy oczywiście mnóstwo zdjęć dzięki prostym aparatom. Postanowiłem, że nikt nie może stać pomiędzy moim aparatem a górą. To jak w islamie. Nie, nie można stawiać boga i człowieka na równi. Zatem ta symboliczna wartość gór znajdowała się bardzo głęboko we mnie, gdy byłem nastolatkiem i z tego powodu bardzo cierpiałem. Cierpiałem z powodu, rzecz jasna, zimna w norweskich górach wysokich, Easter, gdy się wspinaliśmy. Wracając, wszyscy inni chłopcy byli opaleni, dobrze wyglądali, a my byliśmy fioletowi, z czerwonymi nosami. Okropnie wyglądaliśmy.

Możesz wyjaśnić, dlaczego czułeś, że robienie zdjęć to świętokradztwo? To ciekawe.

Prawdopodobnie nie miałem dobrej opinii o ludzkości, jaką powinienem mieć. Dorosłych uważałem za głupców. Nie chodzi o ich inteligencję, ale o życie! Życie, jakie prowadzili! Praca od dziewiątej do czwartej [westchnienie]. Nie spotkałem człowieka na podobieństwo słoni, niedźwiedzi i innych dużych zwierząt, o których czytałem, który by prowadził tak pełne przygód życie jak one. Istniały pewne osoby, jak podróżnicy i badacze norwescy – Amundsen, Nansen, którzy mieli dobre życie. Ale uwikłani byli w sprawy służbowe. Napoleon miał mnóstwo problemów finansowych. Stwierdziłem, że pieniądze są ogromnie ważne, ponieważ rujnują życie. Zatem w wieku lat osiemnastu i dziewiętnastu postanowiłem dowiedzieć się, ile pieniędzy potrzeba, aby zaspokoić podstawowe, istotne potrzeby i odkryłem, że wystarcza niewiele, aby żyć jak skromny student. Tak można przeżyć resztę życia, mieć jakiś dochód i nie pracować od dziewiątej do czwartej. Żyłem więc w taki sposób, aby nie rozwijać nawyków, które uzależniają od rynku.

Pojęcie rynku miało już wtedy pewne negatywne znaczenie. Pozytywne także, ponieważ, na przykład, przez szereg lat kupowałem płyty z muzyką klasyczną itp. Wtedy myślałem tak: Jeśli pójdę do restauracji teraz, będzie mnie to kosztować tyle a tyle płyt, zatem mówiłem sobie „nie”. Korzystałem z rynku, ale dla istotnych spraw. Patrząc więc na późniejsze moje życie, było mi łatwiej żyć w prosty sposób. Bogate życie, proste środki, powtarzam to przez ostatnie dwadzieścia lat. Podziwiałem ogromnie takich ludzi, jak Nansen czy Amundsen. Wielu filozofów, a szczególnie Spinozę. Miałem więc ideały takie, jak inni ludzie. Ostatecznie odkryłem, że dorośli są dla mnie dobrzy. Nie miałem przykrych doświadczeń z dorosłymi, ale byli tak głupi, jeśli chodzi o filozofię życiową! Nie pamiętam, aby ktoś był zły dla mnie. Patrzyłem na nich z życzliwością i pogodnie, na ich serdeczność. Ale ich mózg: coś było nie tak z ich mózgiem!

Ale nie chciałeś, aby ludzie stali pomiędzy tobą a górą na zdjęciach?

Nie, ponieważ dotyczyło to wielkości góry, a tu jakiś głupiec – ja lub ktoś inny – stoi i śmieje się…

Czy było to uczucie religijne?

Z pewnością, cokolwiek znaczy religijne uczucie. Jestem pewien, że ten rodzaj uczuć ma wielką przyszłość. Chodzi o pewne symbole, bowiem żyjemy bardzo symbolami… Czasami robiliśmy więc tam zdjęcia, ale nie należy stać na szczycie góry i przejawiać arogancji jak gdyby zdobyło się górę. To głupota. Nigdy nie zdobywasz swojego ideału!

Kiedyś powiedziałeś, że to jest rodzaj kultu, kultu góry.

Krótko mówiąc, rozpocząłem mój prywatny kult góry. Tak wielu ludzi w tak wielu kulturach oddawało cześć górom. Nawet kultura niewielkiego ludu górskiego, jak Szerpowie, mogła mieć na mnie pewien wpływ. W kulturze Szerpów w Himalajach jest Tseringma, olbrzymia góra niosąca burze, ale także wodę. Przerażająca góra. Tseringma znaczy Matka Długiego Dobrego Życia. Widzisz, można połączyć, w pewnym sensie, niebezpieczny aspekt góry, burzy z kultem i otrzymujesz symbol matki. Ni mniej, ni więcej, symbol matki, a także królowej. W rdzennej kulturze powiedziano by: tak, oczywiście, minerały i kamienie, ale to również jest królowa, a także matka. Dla nas, którzy posiadamy tak wiele symboli, ten sposób myślenia, mitologiczny sposób myślenia, jest bardzo naturalny i można go łączyć z byciem matematykiem czy fizykiem. To jest w porządku. Zarówno minerały, jak i królowa oraz matka. Właśnie tak! Nie więcej minerałów niż matki. Dla mnie to jest ważne, nazywam to „całościowym widzeniem”. Taka jest ważność symboli. Sądzę, że nie można żyć bez przydawania życiu godności.

Powiedziałeś kiedyś, że góra nigdy nie walczy, zatrzymuje lawiny tak długo, jak może.

Tak, lawiny. Doświadczałem w Himalajach, że góra zatrzyma lawiny tak długo, jak może. Musieliśmy dowiedzieć się, gdzie góra zamierza wysłać lawiny i tam nie iść. Jeśli istniała możliwość, że ta lawina nadejdzie w ciągu tygodnia z powodu opadów śniegu, wówczas należało zrezygnować z wyprawy. Nie zmieniało to niczego. Nie warto dojść na szczyt i zostać zabitym. To wielkie cierpienie dla całej rodziny, męża czy żony. Nie widzę przygody w górach. Lubię czytać o przygodach, ludziach dokonujących zmian, półmartwocie i śmierci, które są czasem tematami książek. Czytać o wyprawach, gdzie popełnia się błąd za błędem, aż wreszcie koniec. Lubię o tym czytać, ale nie podziwiam tego, zwłaszcza gdy dąży się do zachowania życia. Nie jest godna podziwu próba pozostawania przy życiu. Dobra robota, ale filozoficznie bez znaczenia.

Czy sądzisz, że góra ma swoją wolę, tak jak człowiek?

Mówienie, że góra powstrzymuje lawiny, to wyrażenie pewnej postawy, jaką posiadam. Nie stawiam żadnej hipotezy jak może się zachować, czy posiada możliwość nie wysyłania lawiny itd. To znajduje się na poziomie symbolu, jak u Szerpów, gdy mówią, że Tseringma chroni nas. Nie stawiają żadnej hipotezy jak Tseringma to robi. W jaki sposób Tseringma działa jako Matka Długiego Dobrego Życia. Mitologia posiada swoje znaczenie i jest wystarczająca dla umysłu, w którym znajdują się te idee, nie będąc w stanie wyjaśnić, jak to się zdarzyło itd.

Można postrzegać, że tak powiem, górę jako żywą istotę?

Z pewnością. Takie jest moje podejście do Hallingskarvet. Widzę ją jako żywą istotę! Zapewne posiada życie. Kiedy umieszcza się mnóstwo głupich, na zielono pomalowanych palików na szczycie, aby ograniczyć wstęp ludziom nie znającym góry i uniknąć wypadków tych, którzy chodzą niewłaściwymi szlakami, to takie rzeczy są wymierzone w godność góry. Czuję godność tej góry. Psycholodzy powiedzieliby: to są uczucia, które żywię i nie ma nic ponad to.

Ale jak to możliwe, że minerały są żywe?

Cóż, pytasz tak, ponieważ czytałeś tylko biologię, klasyfikację biologiczną i znajdziesz tam dobrą definicję organizmu, który żyje i tego, co nie jest żywe. Ale pojęcie „żywy” posiada o wiele szersze znaczenie wśród zwykłych ludzi. Na przykład, najpowszechniejsze hasło, jakiego używano w północnej Norwegii podczas ekologicznych akcji bezpośrednich, brzmiało: pozwólcie żyć rzece! Ha, niech ta rzeka żyje! Nie mówiono: pozwólcie nam czerpać przyjemność z łowienia tam ryb, chcemy na nią spoglądać itd. Powiedziano: pozwólcie żyć rzece. Aby żyć, rzeka ma żyć. Właśnie w ten sposób tak wielu tzw. zwykłych ludzi odczuwa przyrodę, minerały, królestwo minerałów. Biologia ma swoje słuszne powody, aby określać, co jest, a co nie jest życiem, ale nie ma to wpływu na umysły ludzi. To po prostu specjalizacja. To po prostu nauka i ma niewiele wspólnego z ludzkim życiem.

Ja nie głoszę: pozwólcie żyć górze, ponieważ cokolwiek zostanie uczynione, doświadczam, że górę jedynie zranią, ułamią w pewnym sensie, ale nadal jest żywa.

Czy możesz podać jakieś przykłady?

W Chinach Mao Tse Tung patrzył na góry jak wojskowy i operował słownictwem wojskowym, gdy na przykład wydobywano surowce. Próbowano nawet znieść góry. Posiadali mitologię mówiącą, że ludzie są w stanie przesuwać góry. Tak więc to inny sposób patrzenia. Wtedy, gdy tak naprawdę zniszczysz górę, możesz powiedzieć: ona umarła.

Czy są góry okaleczone w Norwegii?

Nie znam góry, która byłaby silnie okaleczona przez ludzi.

Może opowiesz krótko o Gaustatoppen.

Hallingskarvet ma brata-górę. Stąd, jakieś sto kilometrów, przy dobrej pogodzie można zobaczyć Gausta. Jego kształt nie robi wielkiego wrażenia, ale jest przynajmniej tak wysoki jak Hallingskarvet, co zbliża ich do siebie.

Peter Zappfe powiedział kiedyś: ponieważ był tak piękny, musiał umrzeć. Czy pamiętasz to? Zostawiono na nim te wszystkie rzeczy, śmieci i aparaturę.

Jest różnica pomiędzy Hallingskarvet i Gausta. Biedny Gausta ma mnóstwo sprzętu i wszelkich innych wymyślnych rzeczy, a nawet, niestety, budynki na swoim szczycie, co oczywiście go poniża. Infrastruktura i dominacja człowieka naznaczają go i nie można go postrzegać tak żywym, jak Hallingskarvet. Obecnie jest bardziej instrumentem. Bardziej minerałem, mniej symbolem.

Tłumaczenie: Albert Rubacha

Jan van Boeckel. Fot. Gaye Amus

Fot. Gaye Amus

Jan van Boeckel to holenderski antropolog, artysta wizualny, nauczyciel sztuki i twórca filmowy. Jednym z zainteresowań Jana jest światopogląd oraz filozofia środowiskowa ludzi pierwotnych. Wspólnie z grupą filmową ReRun Productions zrealizował serię dokumentów na ten temat, a także filmy o filozofach takich, jak Jacques Ellul i Arne Naess, którzy krytycznie analizują zachodni styl życia. Spośród wielu tytułów jego autorstwa można wymienić m.in.: The Earth is Crying (1987), It’s Killing the Clouds (1992), The Betrayal by Technology (1992) i The Call of the Mountain (1997).

Od kilku lat Jan mieszka w Hällefors, lasach w centralnej Szwecji, gdzie jest nauczycielem sztuki dzieci i dorosłych oraz konsultantem międzynarodowych projektów kulturalnych. Jest założycielem The Cloudberry Dreams Network, skupiającej reprezentantów Łotwy, Anglii, Holandii, Norwegii i Szwecji. Misją tego partnerstwa jest dzielenie się ideami oraz odkrywanie nowych sposobów interpretacji krajobrazu poprzez sztukę i twórczość. Innym projektem, w którego tworzeniu brał udział, jest Clearings in the Forests, dotyczący kulturowego i baśniowego znaczenia otwartych przestrzeni w lasach.

Pomiędzy 2004 a 2006 r. Jan pracował jako szef komunikacji w Holenderskim Centrum dla Ludzi Pierwotnych w Amsterdamie. Obecnie pracuje jako asystent na Uniwersytecie Sztuki i Projektowania w Helsinkach, gdzie bierze udział w badaniach nad wartością dodaną zajęć ze sztuki w kontekście edukacji przyrodniczej i środowiskowej. Zainspirowany kulturą ludzi pierwotnych, swoim zaangażowaniem w sztukę i naukę sztuki oraz własnym doświadczeniem bliskiego sąsiedztwa z dziewiczymi rejonami Szwecji, Jan swoje zainteresowania skupił na sztuce jako połączeniu z tym, co David Abram trafnie nazwał „więcej niż ludzkim światem”.

Ostatnie prace Jana dotyczą napięć pomiędzy próbą „otwarcia zmysłów”, a koniecznością radzenia sobie ze współczesnym kryzysem ekologicznym. Przedmiot badań jest znacznie bardziej naglący, gdy chodzi o pracę z dziećmi.