Chaos jest piękny! Rozmowa z Cecilią Cacciatori

Włoska przyrodniczka Cecilia Cacciatori przyjeżdża do Puszczy Białowieskiej od trzech lat. Pracę magisterską napisała na temat wpływu bobrowych tam na lasy łęgowe. Obecnie rozpoczyna własny projekt badawczy, dotyczący mchów w Puszczy. Zamierza zrobić doktorat związany z ekologią lasu. Tutaj znalazła realizację swoich dziecięcych marzeń o przyrodzie nienaruszonej ręką człowieka. Spotkaliśmy się kiedyś w Puszczy i usłyszałem od niej, że to jest jej dom. Było to dość zaskakujące przedstawienie się przez osobę spotkaną w sercu obszaru ochrony ścisłej najstarszego lasu Europy. Cecilia związała swoje życie z Puszczą Białowieską. O tym właśnie rozmawialiśmy dla wydawanego w Polsce białoruskiego miesięcznika społeczno-kulturalnego „Czasopis”, a przy okazji, zadając bardziej kontrowersyjne pytania, powstała rozmowa dla DŻ na temat konfliktu wokół powiększenia parku narodowego.

Jaką część przyczyn konfliktu trwającego od lat wokół Puszczy Białowieskiej widzisz w lokalnym świecie nauki?

Cecilia Cacciatori: Na temat ochrony przyrody i środowiska naturalnego mamy do czynienia z dwoma odmiennymi poglądami w obrębie samej nauki leśnej. Spotykamy poglądy, głównie wśród leśników, że przyroda potrzebuje człowieka – oraz odmienne: że przyroda sama świetnie dawała i daje sobie radę. Te różnice mają głębokie korzenie. Osoby przekonane o tym, że przyroda nas potrzebuje, stworzyły hierarchię, na której szczycie jest człowiek, będący ogrodnikiem przyrody. Jest to pogląd o tyle dziwny, że wszyscy wiemy, iż przyroda była długo przed nami. Oceany istnieją bez naszego zarządzania, bez naszej pomocy trwają góry, reprodukują się zwierzęta, istnieje tak wspaniały las jak Amazonia. Gdyby zwolennicy teorii człowieka-gospodarza byli konsekwentni, powinniśmy wszystkim tym zarządzać. Czyżby zwolennicy zarządzania przyrodą mieli odwagę głosić, że w Amazonii powinniśmy też wycinać drzewa i usuwać drzewa martwe, żeby pomóc procesom naturalnym?

Teoretycy gospodarki leśnej powiadają w Białowieży, że nie ma już tutaj lasu pierwotnego, dlatego człowiek powinien Puszczy pomagać.

Jeśli nie ma lasu pierwotnego, to dlatego, że go zniszczyliśmy. Niszczono Puszczę zarówno w czasach królewskich, jak i carskich, choć w niewielkim stopniu, bo służyła za łowisko; zniszczyły ją wojny światowe i angielska firma drzewna Centura. Puszcza dawała daniny miejscowej ludności w trudnych czasach, a dzisiaj leśnicy, którzy nadal eksploatują Puszczę, mają śmiałość mówić, że robią to dla jej dobra!? Głoszenie, że las nas potrzebuje, bo wcześniej go zniszczyliśmy, brzmi najbardziej zarozumiale, jak tylko można sobie wyobrazić. Najpierw powodujemy chorobę, by później ogłosić się lekarzem. Niszczymy to, co później chcemy leczyć. Jesteśmy jak lekarz, który truje zdrowego pacjenta, żeby później zarabiać na jego leczeniu. To okropne, ale jak napisał Upton Sinclair, najtrudniej jest coś zrozumieć, kiedy płaci się nam za niezrozumienie. Potrzebujemy więcej skromności i uczciwości.

Mówmy otwarcie: chcemy drewna z lasu i dlatego go wycinamy. Jeśli rozmawia się uczciwie, wówczas łatwiej również o kompromis. Gdy jednak słyszę przeciwników powiększenia parku narodowego na cały obszar Puszczy argumentujących, że byłoby to dla niej niedobre, brzmi to śmiesznie. Mamy przecież oczy i wystarczy chodzić po Puszczy i porównać część gospodarczą z obszarem ochrony ścisłej w Białowieskim Parku Narodowym. W ciągu kilku lat miałam wielokrotnie okazję sama to widzieć. Jeśli ktoś chce powiedzieć, że woli monokulturę świerka lub sosny od naturalnego odnowienia lasu, to w porządku, ma do tego prawo, ale niech mówi to szczerze, a nie argumentując, że chodzi o dobro przyrody.

W Puszczy Białowieskiej prowadzi się wyjątkowo dużo badań naukowych, jednak nie przekłada się to na objęcie całej Puszczy parkiem narodowym. Jaka jest rola nauki: czy służy bardziej karierze naukowców, czy ochronie przyrody? A może nauka powinna być niezależna i nie wiązać się z ochroną?

Rola nauki zmieniła się w czasie. W przeszłości miała za cel odkrywanie świata przyrody, wiedzę czystą albo służącą polepszeniu warunków życia. Dzisiaj nie tylko odkryliśmy wszystko, co jest potrzebne do godnego życia, ale ponieważ znacznie zużyliśmy zasoby ograniczonej planety, rozważamy kolonizowanie kosmosu. Nauka powinna więc służyć dzisiaj przede wszystkim zachowaniu bogactw, które jeszcze posiadamy i których utratą ryzykujemy. Jaki sens mnożyć setki badań w jakimś temacie, skoro grozi nam utrata samego źródła wiedzy? Gdzie jest nasz rozum, nasza inteligencja? Przyroda nie potrzebuje sławnych naukowców, lecz inteligentnych, myślących, wrażliwych ludzi. To kategoria coraz rzadsza i cenniejsza. Inteligencja nie ma wiele wspólnego z wykształceniem i tytułami akademickimi. Żeby zrozumieć wartość dzikiej przyrody i pierwotnego lasu, nie potrzeba dyplomu magistra czy doktora. I odwrotnie – dyplomy nie gwarantują mądrości i wrażliwości na piękno. Niestety, trzeba przyznać, że większości naukowców nie interesuje stan środowiska i ochrona przyrody. Dla nich przyroda to teren badań, źródło obiektów i tematów publikacji naukowych. Interesuje ich kariera, awans na drabinie stopni akademickich. Oczywiście, są wyjątki, ale musimy pamiętać, że dla ochrony środowiska wcale nie jest potrzebna nauka.

Pierwsze parki narodowe na świecie powstały nie dzięki naukowcom, lecz wskutek zaangażowania poetów i literatów, ludzi związanych raczej ze sztuką niż nauką. Tak było we Francji w przypadku lasu Fontainebleau, w którym w roku 1861 został założony pierwszy na świecie rezerwat przyrody, jeszcze przed utworzeniem parku Yellowstone. Powstał dzięki zaangażowaniu poetów, a szczególnie malarzy, dla których ów las był ważnym źródłem inspiracji. W Stanach Zjednoczonych parki narodowe Yellowstone i Yosemite powstały głównie dzięki działalności Johna Muira i Galen Clark, którzy byli rozmiłowani w przyrodzie, a nie mieli żadnego związku ze środowiskiem naukowym.

Warto przypomnieć, że podobnie było w Polsce. Tatrzański Park Narodowy mógł powstać dzięki wykupieniu w XIX w. części Tatr przez hrabiego Zamoyskiego, założyciela Polskiego Towarzystwa Literacko Artystycznego, a pionierem ochrony przyrody był Jan Gwalbert Pawlikowski.

Niestety, obserwujemy, że nauka nie tylko nie jest niezbędna dla ochrony przyrody, ale czasem nawet się jej sprzeciwia. Przykładem na to, dotyczącym Puszczy, są poglądy niektórych naukowców, głoszących, że nawet po objęciu całej Puszczy parkiem narodowym niezbędne byłyby zabiegi sprzyjające gatunkom roślin, które pojawiły się ostatnio wskutek cięć w lasach gospodarczych, a jako termofile potrzebują więcej słońca. Idąc tym tokiem myślenia, trzeba wycinać tu i ówdzie drzewa, by tworzyć małe polany. Są oni gotowi poświęcić integralność złożonego ekosystemu dla przetrwania wybranych gatunków, które tymczasem środowiskowe cechy lasu selekcjonują aż do ich zniknięcia. Tacy naukowcy traktują Puszczę jak ogród botaniczny, w którym chcieliby mieć jak najwięcej gatunków. Jeśli jednak chcemy zachować prawdziwą puszczę, powinniśmy mieć szacunek dla tej cechy, która ją czyni puszczą, czyli dla samoregulacji i braku ingerencji człowieka. W przeciwnym razie nie będziemy mogli mówić o puszczy ani reklamować jej pierwotnych cech. Musimy pamiętać, że las to żywy organizm, a nie tylko lista gatunków. To także procesy, funkcje, struktura i wzajemne oddziaływania. Organizm, jest czymś więcej niż sumą pojedynczych elementów, które się na niego składają. I właśnie to „więcej” musimy zachować.

Co sądzisz o tradycji regionalnej?

Ludzie tutaj są bardzo mili i gościnni. Tradycja ma jednak różne strony. Piękna jest tradycja tworząca lokalny krajobraz, tradycja lokalnych potraw, śpiewów, ale jest też tradycja kulturowa, która ogranicza ludzi. Nie lubię na przykład tradycyjnego systemu rodzinnego i miejsca, jakie przypisane jest w nim kobiecie. Ten patriarchalny system, akceptowany powszechnie i traktowany jako coś normalnego i naturalnego (przynajmniej z religijnego punktu widzenia), wychowuje pokolenia kobiet przekonanych, że największą cnotą, a co gorsze naturalnym przeznaczeniem kobiety, jest być dobrą żoną, matką i – jak mówi się w Polsce – kurą domową. Taka tradycja tłumi potencjał kobiet, które zresztą – w rezultacie tradycyjnego wychowania – chętnie się na swoją rolę godzą. Idea, wedle której kobieta zamiast realizować siebie powinna zostać czyjąś żoną i matką, jako że są to najwyższe cele i najszlachetniejsze dążenia w jej życiu, bardzo mnie bulwersuje.

Nie podoba mi się też tutejsza triada: Bóg – Ojczyzna – Rodzina, do której trzeba jeszcze dodać pracę. Kiedy ludzie wracają do domu po pracy, pracują nadal, żeby podnieść standard swojego domu i właściwie w ogóle go nie opuszczają. Mężczyźni naprawiają coś albo pracują w garażu, a kobiety w ogrodzie i domu. Nie ma w tym oczywiście nic złego, ale wygląda na to, że dom jest istotą całego życia. Dookoła są tymczasem piękne krajobrazy! Wystarczy wsiąść na rower i pojechać. Tymczasem ludzie spędzają całe życie w biurze lub w domu oraz w kościele czy cerkwi. Dla mnie jest to małostkowe. Zawsze uważałam, że dom powinien być miejscem, do którego się wraca, ale żyjąc szerzej. Życie w domu to trochę za mało. W tym regionie jest odwrotnie – dom jest dla ludzi całym światem. Bardzo to mały świat. Oczywiście, jest to część tradycji, ale myślę, że tradycja może się podobać, gdy ją oglądamy z zewnątrz, ale niekoniecznie jest dobra dla kogoś, kto w jej ramach żyje. Bywają bardzo malownicze tradycje, które nie pozwalają ludziom wykorzystać swojego potencjału. Jeżeli w przyszłości uda mi się tutaj zamieszkać, chciałabym żyć poza domem, korzystać z bogactwa regionu, a nie po prostu budować „swoje gniazdko”.

Bardzo mili, otwarci, gościnni ludzie miejscowi są przeciwni powiększeniu Białowieskiego Parku Narodowego i wielu formom ochrony przyrody. Czy można coś zrobić dla zmiany tego podejścia, czy też pozostaje czekać, aż nastąpi wymiana pokoleń?

To trudne pytanie. Wydawało mi się, że dobre argumenty przekonują wszystkich ludzi. Teraz nie jestem już tak pewna. Widzę, że wielokrotnie powtarzane poglądy zakorzeniają się i nie pozwalają przyjąć innych. Chyba jedyną drogą jest burzenie podziałów na „swój” i „obcy”. Pokazywanie, że ci, którzy chcą powiększenia parku narodowego, są takimi samymi ludźmi, jak przeciwnicy. To nie jest jakiś inny gatunek. Muszą mieć drewno na opał, zużywają energię. Nie jest to więc konflikt między ludźmi a przyrodą, lecz między poglądami ludzi.

Warto też uświadamiać tubylcom, że obecny dobrostan Białowieży jest wynikiem ochrony przyrody. Gdy mój włoski profesor przyjeżdżał do Białowieży ponad 25 lat temu, nie było tutaj żadnej bazy turystycznej, a wieś była biedna, co bardzo go poruszało. Obecnie standard Białowieży przewyższa wiele wiosek mojego kraju, gdzie nie ma takiego bogactwa i dobrobytu jak tutaj. Ogromny wzrost dobrobytu dokonał się jedynie dzięki ochronie przyrody i dzięki parkowi narodowemu. Oburza mnie fakt wykorzystywania przez lokalną społeczność sławy Białowieskiego Parku Narodowego dla robienia swoich interesów, czyli zbierania z tego owoców, a później opluwania tego, na czym się wzbogacono – krytykując park narodowy i dążenia ekologów. Uporządkowane, gospodarcze lasy są wszędzie na świecie, więc ludzie przyjeżdżają tutaj z innego powodu – żeby zobaczyć Puszczę i żubry, czyli efekty skutecznej ochrony.

Myślę, że ludzie miejscowi jednak tego nie rozumieją – nie wiążą rozwoju Białowieży z ochroną. Kiedyś mój sąsiad na pytanie, czemu turyści tu przyjeżdżają, odpowiedział szczerze: „Nie wiem, przecież tu nic nie ma!”. Niby jesteśmy tacy sami, ale kiedyś przeczytałem w Internecie, że nie każdy chce żyć jak ja – „dziki człowiek”…

No dobrze, są aktywiści ekologiczni jak ty, organizacje pozarządowe, ale poza nimi większość naukowców w Białowieży żyje normalnie, mieszka w normalnym standardzie. Co więcej, oni też jedzą grzyby, jagody, a ich pensje są często niższe niż pensje leśników. Nie chodzi więc o pieniądze. Nikt nie ma prawa powiedzieć, że obrońcy przyrody są bogaci i dlatego stać ich na ochronę przyrody. Taka argumentacja jest pozbawiona sensu. Wszyscy tu żyjący – jesteśmy mieszkańcami tego regionu i chcemy dla niego jak najlepiej. Jak najlepiej to jednak nie znaczy rozwój w zachodnim stylu, czyli budować wszędzie, gdzie jest jeszcze „wolna przestrzeń” – jak chcą tego niektórzy w Białowieży – niszcząc pola i łąki, mieć kilka samochodów i jak najwięcej dóbr.

Jak najlepiej, to znaczy mieć więcej pieniędzy, czyli jeszcze więcej turystów… Tworzy się więc nowe atrakcje, jak ekskluzywne restauracje, korty tenisowe, są plany uruchomienia kolei przez środek Puszczy, powstają luksusowe hotele z basenami dla obsługi konferencji, a ich goście w ogóle nie muszą być zainteresowani dziką przyrodą. Przyjeżdżają jak do Monte Carlo.

Ludzie mają prawo podziwiać dziką przyrodę i piękno pierwotnej Puszczy. Rolą państwa jest, żeby to zachować i nie pozwolić, aby Białowieża zamieniła się w Monte Carlo. Na naszej planecie jest dość miejsca dla innych form turystyki. Rola państwa polega na tym, by zapewnić ochronę wartościom przyrodniczym i lokalnej architekturze. Są różne sposoby ochrony lokalnych wartości. Tutaj musimy pamiętać, że najważniejsza jest ochrona przyrody, bo dla niej utworzono pierwotnie park narodowy, który dał początek rozwojowi Białowieży. Już pierwsze parki narodowe w Stanach Zjednoczonych utworzono, by chroniąc przyrodę zadowolić oczekiwania ludzi. Tworzono je także dla przyszłych pokoleń, które powinny zastać niezniszczone wartości przyrodnicze. Mówienie o lokalnej demokracji i rozwoju kosztem tych wartości jest niedemokratyczne i głęboko szkodliwe dla samego społeczeństwa.

Gdy słyszę starostę hajnowskiego, dążącego do uruchomienia pociągu przez środek Puszczy, czy też byłego ministra środowiska, który był „za parkiem”, ale zarazem za koleją przez Puszczę i za budową kolejki linowej nad pierwotnym lasem, to wydaje mi się, że nasze poglądy konserwatorskie są mało popularne.

Przedstawiasz poglądy płynące z dość popularnego myślenia, że wszystko jest przedmiotem ekonomii i chodzi tylko o zysk. Wielu ludzi tak myśli. Ludzie ci nie odczuwają wartości innych niż pieniądz. Oni poprą tak samo park narodowy, jak i Disneyland – byle tylko przynosiło to pieniądze. A jeśli nie będzie przynosiło, bez wahania to zlikwidują. Pomimo podejmowanych prób, modele ekonomiczne nie pasują do działania przyrody. Ludzie ci nie rozumieją, że parki narodowe nie powstały dla zarabiania pieniędzy. Ekonomia i lokalny rozwój są dobre tylko wówczas, gdy nie zagrażają wartościom, dla których chronimy przyrodę. Obszary chronione to dzisiaj maleńkie wyspy na planecie. Nie możemy się zgodzić, żeby ludzki egoizm i chciwość zniszczyły je w imię indywidualnych interesów.

Obawiam się, że większość miejscowych ludzi nie myśli nawet o pieniądzach, lecz po prostu są przekonani, że trzeba przyrodą zarządzać, gospodarować. Zostawienie przyrody samej sobie obraża tych ludzi.

To dlatego, że lokalna ludność widzi Puszczę jako swoją posesję do gospodarowania. Traktuje ją jak miejski park, w którym trzeba zachować porządek. A Puszcza tym nie jest! Ludzie nie potrafią zrozumieć, że w przyrodzie nieporządek nie jest czymś negatywnym, jak postrzegamy go w obrębie swojego środowiska życia. W dzikiej przyrodzie to, co nazywamy nieporządkiem, to stan, do którego nieuchronnie prowadzą procesy naturalne. Podstawowe prawo fizyki mówi, że wszystko zmierza do chaosu.

Nikt nie ma ochoty słuchać pouczeń jak ma postępować. Bardzo mi przykro, że ludzie nie rozumieją procesów przyrodniczych w ich regionie. W takich sytuacjach najlepszym wyjściem jest podejmowanie decyzji dla większego dobra przez rząd, stawiając mniejszości lokalne przed faktem dokonanym, jak to miało miejsce w regionie, w którym mieszkam, gdy postanowiono (mimo wielu konfliktów z lokalnymi mieszkańcami) utworzyć park narodowy. Po latach, wszystkie wioski dookoła ścigają się, żeby znaleźć się w obrębie parku! Na tym polega zadanie rządu. Słuchanie głosów każdego prowadzi do szkodzenia wszystkim. Ochrona środowiska i dziedzictwa ludzkości jest podstawowym obowiązkiem państwa a nie sprawą widzimisię różnych grup interesu. Trzeba więcej skromności, racjonalności i innej hierarchii wartości.

Co rozumiesz przez hierarchię wartości?

To trudny temat, bo wiążący się z religią. Kolejność, że najpierw jest Bóg, potem człowiek, a dopiero potem natura, prowadzi do złego postępowania. Usprawiedliwia maksymalizację eksploatacji zasobów naturalnych i traktowanie siebie jako władcy świata. Ten chory, fatalny światopogląd, wraz z ideologią kapitalistyczną, zbudowaną na koncepcji konsumpcjonizmu i rozwoju, jest przyczyną obecnej katastrofy ekologicznej. Dopóki nie zrozumiemy, że jesteśmy jednym z gatunków pośród innych, wzajemnie powiązanych, będziemy kontynuować ekologiczne katastrofy, zużywać zasoby naturalne i niszczyć cudowne skarby przyrody, takie jak Puszcza Białowieska. Wszystko, co żyje na planecie, składa się na jeden organizm. My jesteśmy tylko jego częścią, jakkolwiek ważną. Niezrozumiała, absurdalna hierarchia, którą wielu ludzi sobie zbudowało, postawiła człowieka na szczycie piramidy…

Powiedział o tym niedawno nawet dyrektor białoruskiego parku narodowego, w propagandowym programie telewizyjnym z Białorusi, a przemysłowiec z Hajnówki dodał, że przecież nie robak jest na szczycie piramidy!

Ludzie utracili świadomość krytyczną. Akceptują to, co słyszą. Wystarczy, że są to słowa, jakie słyszeli zawsze lub jakich oczekują. Zarzuty wobec przyrodników, że dla nich „robak jest ważniejszy od człowieka”, są pozbawione zarówno sensu, jak i logiki. Kiedy odrzucimy jakiś skrajny pogląd, to nie oznacza, że popieramy inny, także skrajny. Jeśli odrzucam skrajny pogląd, stawiający człowieka na szczycie piramidy, to nie oznacza, że ustawiam tam robaka. Dla mnie nie ma żadnej piramidy. Wolę porównać naszą sytuację do smacznej zupy. Wszystkie składniki są potrzebne. Żaden składnik nie jest ważniejszy, a jeśli któregoś zabraknie, to zupa będzie niesmaczna. Oczywiście, jako gatunek chronimy przede wszystkim siebie. Wynika to z biologicznego instynktu. Ludzie są nam najbliżsi i ich obdarzamy też uczuciami. Są to dary, jakie otrzymaliśmy od przyrody, podobnie jak inteligencję, z której powinniśmy korzystać i żyć w harmonii, bez wywyższania się. Potrafię kochać kogoś bez uważania, że jest kimś ważniejszym od innych istot.

A co będzie, jeśli większość społeczeństwa będzie wolała Puszczę uporządkowaną, bez martwych drzew, z asfaltowymi ścieżkami rowerowymi, pociągami retro, kolejkami linowymi, luksusowymi hotelami?

Cóż, demokracja to ciekawy system, w którym 51% ludzi może podjąć katastrofalne, bezsensowne decyzje, a inne 49%, które im się sprzeciwia, jest zmuszone do akceptacji. Jeśli czegoś chce większość, to przecież wcale nie znaczy, że ta rzecz jest dobra, słuszna albo mądra. Trzeba szacować nie ilość ludzi, którzy popierają argument, ale jakość argumentu. Gdyby ludzie chcieli przerobić Colosseum na parking, który mógłby być tam bardziej potrzebny, albo wybudować luksusowy hotel na archeologicznej powierzchni Pompei, aby zaspokoić wygodę turystów, a tylko garstka historyków broniłaby tych zabytków, mielibyśmy podobną sytuację. Mnie zastanawia co innego – dlaczego tak konsekwentnie bronimy zabytków sztuki, a tak słabo bronimy zabytków przyrody? Dla mnie jest to inny przejaw ludzkiej próżności. Mając przed oczami cuda świata przyrody, widzą i szanują tylko swoje wytwory.

Nasi oponenci w sprawie Puszczy chcą ją chronić, ale chcą ją chronić właśnie jak zabytek architektury – chcą, żeby trwała niezmiennie i dlatego chcą wchodzić do niej z piłami, mówiąc na przykład, że dąb się nie odnawia i trzeba wyciąć stare drzewa, wpuszczając światło do lasu.

Jeśli chcą, żeby Puszcza trwała, powinni ją zostawić w spokoju. Powstała bez naszego udziału i tylko bez naszej interwencji może przetrwać. Inaczej zostanie zmieniona w zwykły las, jakich w Europie jest mnóstwo. Poza tym, dla mnie takie rojenie o niezmienności jest trucizną dla umysłu. Niech sobie kształtują parki, ale nie las. Wszystko się zmienia. Nic nie trwa wiecznie. Wiecznie nie trwa ani miłość, ani nawet życie. Już dawno temu Heraklit zauważył – panta rhei, wszystko się zmienia. A nasza cywilizacja jeszcze tego nie zrozumiała? Każdy człowiek się zmienia, starzeje, chociaż chcielibyśmy stworzyć muzeum cery. Zmienność jest wiedzą płynącą z nauki, więc warto się uczyć.

Powtórzę na koniec: Jak serio można głosić, że Puszcza potrzebuje zabiegów gospodarczych, aby istniała? To niby wcześniej, zanim pojawił się człowiek, jej tu nie było? Była! Podobnie jak i obecnie jest – i to piękna – w obszarze ochrony ścisłej, gdzie człowiek nie ingeruje. Mam nadzieję, że do takiego piękna wróci cała Puszcza Białowieska, gdy wreszcie skończy się haniebny gwałt dokonywany poza granicami parku narodowego i nie będziemy już potrzebować rezerwatu ścisłego, by podziwiać grzyby w kształcie koralowców na martwych drzewach i zgubić się w dzikiej przyrodzie.

Dziękuję za rozmowę.