Czy myśliwi nadają się do obrony ludności cywilnej? Pytamy posłankę Zielonych, Małgorzatę Tracz

Zapisy dotyczące włączenia myśliwych do zadań ochrony ludności oraz zwolnienie myśliwych z opłat za badania lekarskie i ubezpieczenia to kontrowersyjne zapisy ustawy o obronie cywilnej procedowanej przez Parlament. Dzięki staraniom Małgorzaty Tracz wypracowano i przyjęto poprawki, dzięki którym nie będzie przepisów, które mogłoby stanąć na drodze do obowiązkowych badań lekarskich myśliwych. Ustawodawca nadal jednak przewiduje, że Polski Związek Łowiecki to jedna z właściwych grup służących ochronie ludności. Rozmawiamy z posłanką Tracz, o tym, czy to dobry pomysł. 

Kilka dni temu na łamach Dzikiego Życia informowaliśmy o „wrzutce”, która próbowała przemycić nowe przywileje dla myśliwych. Wpisanie do projektu ustawy o obronie cywilnej, Polskiego Związku Łowieckiego jako podmiotu ochrony ludności miało wiązać się z nieodpłatnymi badaniami lekarskimi i ubezpieczeniami OC i NNW. Zapis taki uprzywilejowywał grupę myśliwych ponad inne takie jak: ratownicy górscy; mógł także zablokować próby wprowadzenia cyklicznych badań lekarskich związanych z używaniem broni. Zapis został usunięty, ustawodawca nadal przewiduje jednak uznanie myśliwych za jedną z grup właściwych do ochrony ludności. Ustawą zajmie się Senat na najbliższym posiedzeniu w dniach 21-22 listopada.

– Zanim zapytam o myśliwych w kontekście ustawy o ochronie ludności i obrony cywilnej, proszę powiedzieć, jakie są w ogóle najważniejsze założenia nowych przepisów, którymi pod koniec tygodnia ma zająć się Senat?

– W kontekście bezpieczeństwa Polski rozmawiamy głównie o dostawach broni, czołgach, systemach antyrakietowych, czyli sprzęcie potrzebnym wojsku do obrony kraju. Nie mieliśmy do tej pory regulacji, które chroniłyby cywilów. Chodzi o wystarczającą liczbę schronów i odpowiednie procedury na czas zagrożenia nie tylko militarnego, ale także zagrożeń wynikających z katastrof naturalnych. Tych ostatnich z powodu postępujących skutków zmiany klimatu jest coraz więcej. Potrzebujemy sprawnych procedur, by chronić obywateli i obywatelki. Jak bardzo potrzebna jest to ustawa, pokazała ostatnia powódź, ale też to, że poparcie dla nowych przepisów w głosowaniu 8 listopada okazały wszystkie siły polityczne w kraju.

 – Prawo łowieckie nie przewiduje żadnych zadań związanych z obroną cywilną dla myśliwych. Celami Polskiego Związku Łowieckiego jest hodowla i pozyskiwanie zwierzyny, działania na rzecz jej ochrony poprzez regulację populacji zwierząt łownych. Jaki jest więc cel wpisania do ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej myśliwych?

– Wpisanie myśliwych do katalogu podmiotów ochrony ludności dla wielu było dyskusyjne, ale ma swoje uzasadnienie. Katalog obejmuje kilkadziesiąt podmiotów: to są ochotnicze straże pożarne, Aeroklub Polski, ratownicze służby zawodowe, różnego rodzaje inspekcje, takie jak Inspekcja Weterynaryjna czy Sanitarna, tam są Wody Polskie, podmioty lecznicze, Polski Związek Wędkarski, organizacje harcerskie, a nawet Caritas. Polski Związek Łowiecki występuje tu więc w szeregu podmiotów i jest wpisany do ustawy ze względu na swoje umiejętności takie jak rozeznanie w terenie, które jest przydatne w sytuacji klęsk żywiołowych, gdy musimy chronić ludność cywilną.

– W projekcie ustawy, znalazł się, już usunięty zapis gwarantujący myśliwym bezpłatne, standardowe, pracownicze badania lekarskie oraz ubezpieczenia OC i NNW. Zapisy niesprawiedliwie wyróżniały grupę myśliwych, wśród innych, tylko tej grupie gwarantując badania bezpłatne. Czy to była próba zablokowania badań związanych z używaniem broni?

– Organizacje przyrodnicze zajmujące się łowiectwem, i ja podobnie obawiałam się, że te pracownicze badania obowiązkowe w ramach ustawy o obronie cywilnej staną się pretekstem dla Polskiego Związku Łowieckiego, by w przyszłości nie wprowadzać typowych badań cyklicznych związanych z posiadaniem broni. Czyli między innymi badań wzroku i badań psychologicznych. Duży opór budziło także uprzywilejowanie myśliwych. Dlaczego tylko ta grupa miałaby zyskać prawo bezpłatnych badań i ubezpieczeń, skoro na wszystkie podmioty ustawa nakłada podobne obowiązki? To byłoby nierówne traktowanie. Wymaga też podkreślenia, że w rządowym projekcie ustawy chodziło o badania pracownicze, takie, jakie każdy przechodzi w swoim zakładzie pracy. Część pracowników tych podmiotów wymienionych w ustawie z założenia już takie badania posiada.

– W jaki sposób doszło do cofnięcia tych szkodliwych zapisów dotyczących bezpłatnych badań tylko dla myśliwych?

– Mając świadomość zagrożeń, współpracowałam w tej sprawie z Anną Gdulą z Fundacji Lex Nova, która reprezentuje także koalicję Niech Żyją, z prezeską tej organizacji – Izabelą Kadłucką, z Pracownią na rzecz Wszystkich Istot. Już w momencie pierwszego czytania ustawy, alarmowałam z mównicy sejmowej o wpisaniu myśliwych do katalogu podmiotów ochrony ludności i przyznaniu im bezpłatnych badań, co jest nie w porządku w stosunku do innych podmiotów. Na sali sejmowej rozmawiałam o tym z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji (za projekt odpowiadał minister Leśniakiewicz). Tryb pracy nad tą ustawą był nieco inny ze względu na wagę sprawy i złożoność materii. Ustawa była omawiana na specjalnie powołanej ku temu celu podkomisji sejmowej. Przewodniczącym tej podkomisji został poseł Platformy Obywatelskiej, Konrad Frysztak – z nim byłam w stałym kontakcie. Zaczęliśmy szykować z Maciejem Słobodzianem odpowiedzialnym u mnie w biurze za sprawy prawne odpowiednie poprawki. Wspólnie z przewodniczącym Frysztakiem doszliśmy do wniosku, że najlepsza będzie poprawka, która usunie bezpłatne badania i ubezpieczenia dla myśliwych, a sami myśliwi zostaną jednak wpisani do katalogu podmiotów ochrony ludności. To wynika z tego, że PZŁ nie raz pomagał w terenie, np. przy powodziach. Przyjęcie tej poprawki wymaga zmiany w prawie łowieckim i dopisania myśliwym zadań związanych z ochroną ludności.

– W opinii Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, uznanie myśliwych za podmiot obrony ludności „przed zagrożeniami wywoływanymi działaniami sił przyrody” umożliwi ominięcie zakazu polowań na obszarach zamieszkałych. Czy podziela Pani tę opinię?

– Nie podzielam tego zagrożenia, ustawa precyzyjnie definiuje, że zadania myśliwych związane z ochroną ludności to zadania dotyczące zagrożeń militarnych i zagrożeń związanych z katastrofami naturalnymi. Po przyjęciu poprawek, obecne brzmienie zapisów (art. 173) to: „PZŁ jest podmiotem ochrony ludności, który wykonuje zadania ochrony ludności i obrony cywilnej” i dalej, który „realizuje zadania ochrony ludności i obrony cywilnej”. Ewentualne działania związane z wchodzeniem dzikich zwierząt na obszary zamieszkałe, będą podejmowane tylko w przypadku zagrożenia dla ludzi i na wyraźne polecenie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, a nie z inicjatywy samego PZŁ. Natomiast osobnym problemem jest to, że obwody łowieckie nadal są na terenach miast i to jest coś, co trzeba zmienić. Już teraz polowania na dziki odbywają się na terenach miejskich i zamieszkałych. Mamy też archaiczne prawo, które teoretycznie umożliwia nam włączenie naszej ziemi z obwodu łowieckiego, ale z drugiej strony nie możemy tego zrobić elektronicznie. Tu widzę problem - w utrudnieniach administracyjnych dotyczących wyłączeń swoich terenów i w polowaniach, które dziś mogą odbywać się na terenach zamieszkałych.

– Wracając do prac nad ustawą, jak przebiegały prace w podkomisji? Czy była powszechna zgoda do usunięcia przywilejów dla myśliwych związanych z bezpłatnymi badaniami?

– Było kilkaset poprawek do całej ustawy, ale z uwagi na jej wagę, wszystkie prace przebiegały w zgodnej atmosferze. Poprawka dotycząca tego, by nie było bezpłatnych badań i ubezpieczeń dla myśliwych, została zgłoszona na posiedzeniu podkomisji i jednogłośnie przyjęta. Ta poprawka finalnie została zgłoszona przez posłankę Urszulę Nowogórską z PSL, to efekt rozmów, które prowadziliśmy z posłem Frysztakiem z przedstawicielami innych partii, by wypracować konsensus. O poprawce pozytywnie wyrazili się nawet członkowie PZŁ obecni na podkomisji. To według mnie sukces, że w kluczowych sprawach, dyplomacja i szukanie rozwiązań są ważniejsze niż światła jupiterów. Podjęłam się rozwiązania problemu, współpracowałam z MSWiA i przewodniczącym podkomisji Frysztakiem. Wspólnie szukaliśmy takiego rozwiązania legislacyjnego, które znajdzie poparcie i zostanie przyjęte przez różne ugrupowania polityczne i to się udało. Usunięcie bezpłatnych badań i ubezpieczeń dla myśliwych zostało przyjęte przy konsensusie.

–  Rozmawiamy dokładnie rok od myśliwskiej pomyłki, w wyniku której zginął żołnierz. Prokuratura właśnie przekazała do sądu akt oskarżenia w tej sprawie skierowany do sądu. To kolejna sprawa z cyklu „pomyliłem z dzikiem”, ofiar myśliwych nie brakuje. Kiedy zna się skalę tych błędów, zakładanie, że myśliwi mają bronić ludności cywilnej, wydaje się absurdem. Czy to na pewno dobry pomysł, by wpisywać myśliwych do podmiotów ochrony ludzi?

– Rozumiem te wątpliwości, ale zakładam, że zgodnie z duchem ustawy funkcja myśliwych będzie się ograniczała do pomagania ludziom. Chodzi o rozeznanie myśliwych w terenie, a nie sytuacje z tragicznym w skutkach użyciem broni. Myśliwi pomogli w tej powodzi usuwać jej skutki, nie pomagali strzelbami, tylko w inny sposób. Ustawa wymienia myśliwych wśród kilkudziesięciu innych podmiotów i to jest bardzo ważny kontekst. Ustawa wymienia każdą organizację, która ma umiejętności potrzebne w ramach zagrożeń militarnych i katastrof naturalnych: powodzi, tornad, suszy. Ustawa w obecnym kształcie nie promuje myśliwych i nie daje im specjalnych przywilejów. 

– Powodem, dla których zapisy ustawy o obronie cywilnej dotyczącej myśliwych budziły obawy, jest to, że od wielu lat nie udaje się skutecznie wprowadzić do polskiego prawa zapisu o cyklicznych badaniach członków Polskiego Związku łowieckiego – myśliwi pozostają jedyną grupą, która używa broni palnej w przestrzeni publicznej i nie bada cyklicznie nawet wzroku. Dlaczego?

– Nie mam wątpliwości, że okresowe, co 5 lat badania, a w przypadku osób powyżej 60 roku życiu, co 2 lata, są konieczne. Było gigantycznym błędem Prawa i Sprawiedliwości, że pod koniec kadencji poprzedniego Parlamentu, pod przykrywką tzw. deregulacji, w ustawie deregulacyjnej przemycono zwolnienie myśliwych z cyklicznych badań, które przecież PiS sam wprowadził w 2018 r. To było cyniczne i związane ze zbliżającymi się wyborami. Całą koncepcję badań trzeba przywrócić, wiem, że trwają organizowane przez Ministerstwo klimatu i Środowiska konsultacje dotyczące reformy łowiectwa i kwestia tych badań jest jedną z omawianym. Wprowadzenie obowiązkowych badań to kwestia bezpieczeństwa publicznego – spacerowanie po lasach dotyczy nas wszystkich. Wiemy o przypadkach postrzeleń i zabicia ludzi, mnie osobiście wstrząsnęła śmierć chłopca, który zbierał jabłka w przyszkolnym sadzie i zginął pomylony przez myśliwego z dzikiem. Trudno czuć się bezpiecznie, znając te historie. Okresowe badania dużo mogłyby pomóc. Sami przedstawiciele PZŁ przyznają, że średnia wieku ich członków jest wysoka. A z wiekiem sprawność fizyczna spada.

–  Lista postulatów strony społecznej jeśli chodzi o reformę łowiectwa, jest naprawdę długa i nie obejmuje wyłącznie sprawy cyklicznych badań. Jakich zmian Pani oczekuje i które są realne do wdrożenia w najbliższym czasie?

– Jesteśmy na dobrej drodze, śledząc działania Ministerstwa Klimatu i Środowiska, by wyłączyć z listy ptaków łownych 7 gatunków. Są też realne szanse na przywrócenie okresowych badań lekarskich dla myśliwych w związku z używaniem przez nich broni. To, co jest szczególnie ważne w tym momencie, w czym staram się pomóc jako przewodnicząca sejmowej podkomisji ds. dobrostanu zwierząt, to krajowy plan walki z ASF. Zorganizowałam w tej sprawie posiedzenie, ponieważ plan przygotowany przez Ministerstwo Rolnictwa spotkał się z ostrą krytyką naukowców z Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Na zorganizowane przeze mnie posiedzenie zaprosiłam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa, Ministerstwa Klimatu, Głównego Lekarza Weterynarii oraz naukowców. Podczas kilku godzin prac podkomisji udało się nawiązać nić porozumienia. Liczę, że dzięki temu uda się wypracować krajowy plan walki z ASF, do którego jesteśmy zobowiązani prawnie.

–  Czy są szanse na odejście od masowego zabijanie dzików jako nieskutecznej walki z ASF?

– Mam nadzieję, że nowy plan, dzięki wypracowaniu w szerokim gronie, z udziałem naukowców, uwzględni kwestie przyrodnicze a kwestie bioasekuracji oraz nadzoru biernego nad wyszukiwaniem padłych dzików zostaną uznane jako równorzędne metody walki z ASF. Nie może być tak, jak do tej pory, że główną metodą walki jest odstrzał, bo widzimy po latach obowiązywania Lex Ardanowski od 2019 r., jak nieskuteczna jest to metoda.

–  Proszę na koniec powiedzieć, jaka jest wizja partii, którą Pani reprezentuje, czyli Zielonych na przyszłość łowiectwa w Polsce i reformę Polskiego Związku Łowieckiego?

– Jesteśmy jedyną partią w Polsce, która w statucie ma określone, że członkiem Zielonych nie może być członek Polskiego Związku Łowieckiego. To pokazuje, że dość sceptycznie podchodzimy do PZŁ, widzimy zagrożenia dla bezpieczeństwa, jakie wiążą się z wypadkami z bronią i brakiem cyklicznych badań. Nie podoba nam się gospodarka łowiecka polegająca na nęcaniu i zabijaniu zwierząt, duże kontrowersje budzą polowania dewizowe. Zwierzęta, które żyją w Polsce, należą do Skarbu Państwa. W tym momencie koła łowieckie zapraszają myśliwych z innych krajów, by za pieniądze, dla rozrywki polowali na nasze zwierzęta. Jesteśmy także przeciwko zniesieniu ochrony wilków, a zwiększenie odstrzału tego gatunku uważamy za przeciwskuteczne. Stawiamy na środki na ochronę zwierząt hodowlanych. Wszystkie te sprawy są dla nas ważne.