Minister Dorożała przecina spekulacje: wilk jest i pozostanie w Polsce ściśle chroniony

„Zmiany na poziomie europejskim nie są wymierzone w wilka w Polsce” – mówi Mikołaj Dorożała, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Główny Konserwator Przyrody wyjaśniając jak działa polski system zarządzania populacją wilka.

Katarzyna Wiekiera: Przez Polskę i Europę przetacza się dyskusja o ochronie wilka. Wszystko zaczęło się od propozycji zmiany Konwencji Berneńskiej, czyli międzynarodowego prawa, który reguluje kwestie ochrony zwierząt. Jesienią 2024 r. Polska zagłosowała za osłabieniem ochrony wilka w tej konwencji. Czy jest prawdą, że tę decyzję podjął Donald Tusk?

Mikołaj Dorożała: To była decyzja rządu. Mieliśmy kilka takich przypadków do tej pory, np. w dyskusji o prawie o odbudowie przyrody, gdzie ministerstwo dało zielone światło dla przepisów, a rząd powiedział „nie”. To jest rząd koalicyjny, z różną wrażliwością na kwestie związane z ochroną przyrody a te kwestie przyrodnicze, którymi się zajmuję, one uwypuklają różnice między nami. Stanowisko rządu jest przyjmowane w formule większościowej, co może się podobać lub nie, lecz tak to wygląda. Rolą Ministerstwa Środowiska w tym i podobnych procesach jest pokazywać dane, alarmować, negocjować i przekonywać. W tej dyskusji o wilku, która przetacza się teraz przez Europę martwi mnie to, że są podejmowane decyzje, gdy nie mamy badań, wyników monitoringu. Inną sprawą jest to, że na forum tak wielu państw, jak w przypadku Konwencji Berneńskiej, podejścia krajów są po prostu różne.

Konwencja Berneńska została zmieniona – doszła do osłabienia ochrony wilka w prawie międzynarodowym, co w wielu krajach ułatwi drogę do odstrzałów. Obecnie trwa procedura zmiany w prawie europejskim, to jest w dyrektywie siedliskowej, by te porządki prawne uspójnić na niekorzyść wilka. Polska zajęła w tym procesie neutralne stanowisko. Z czego wynika taka postawa?

W tym ostatnim głosowaniu na Radzie Coreper (czyli radzie przedstawicieli państw członkowskich UE – przyp. red.), które miało miejsce dwa tygodnie temu, mocno zaznaczyliśmy nasz punkt widzenia. Choć nie ucieszy to przyrodników, ponieważ znam kuchnię polityki, uważam, że w tej sprawie neutralne stanowisko to sukces. Podkreśliliśmy w nim, że nie możemy zgodzić się na tempo prowadzonych prac, brak danych i badań. Widzimy tę próbę osłabienia ochrony wilka, ale nie mamy instrumentów do tego, by zmuszać inne kraje do określonych decyzji. To co robimy, to prowadzimy działania rzecznicze, w których apelujemy o poczekanie, by dopiero na podstawie badań podejmować decyzje. Chcę jednak podkreślić, że te zmiany na poziomie europejskim nie są wymierzone w status wilka w Polsce. Status wilka, który jest w Polsce ściśle chroniony w naszym kraju się nie zmieni. Czy ten proces europejski otwiera furtkę do zmian w polskim prawie w przyszłości? Nikt nie jest w stanie zagwarantować, tego co będzie za 5, 10 lat. Jeśli PiS i Konfederacja będą rządzić, mogą zrobić wszystko. Więc my dziś zabezpieczamy rzeczy na najbliższą przyszłość, ale wyrokowanie, co będzie za 10 lat jest trudne do przewidzenia.

Pan Minister mówi, że Polska nie ma wpływu na decyzje innych krajów. Jednak Państwowa Rada Ochrony Przyrody rekomendowała, by ze względu na brak naukowych podstaw dla toczącego się procesu, Polska w ramach przewodnictwa w Radzie UE wstrzymała ten negatywny dla wilka proces. To było możliwe. Takie przypadki miały miejsce w historii Unii.

Jako Ministerstwo przy okazji dyskusji na Coreperze daliśmy jasny projekt – mimo sprzeciwu Ministerstwa Rolnictwa (bo taki sprzeciw był), mimo braku jedności, ten projekt wspólnego stanowiska został przyjęty, dzięki negocjacjom, które jako ministerstwo prowadziliśmy. Było duże zagrożenie, że Polska poprze projekt osłabienia ochronny wilka w dyrektywie siedliskowej. Wykonaliśmy ogromną pracę polityczną, okazało się, że na poziomie międzyresortowym możemy wynegocjować porozumienie. Dla mnie to jest sukces.

Podkreśla Pan, że zmiany w prawie międzynarodowym nie dotyczą Polski, u nas ochrona wilka pozostanie ścisła. Jednak, i w naszym kraju widać negatywne konsekwencje toczących się procesów, to rosnąca liczba fake newsów dotyczących wilka. Jaki los czeka więc wilka w Polsce?

Powiem to raz jeszcze, w Polsce status wilka, w najbliższych latach, dopóki jesteśmy w Ministerstwie się nie zmieni. To, czego potrzebujemy to kampanii edukacyjnej dotyczącej wilka. Było w ministerstwie niedawno spotkanie z przedstawicielami organizacji pozarządowych – jest zgoda i chęć działania w tym obszarze. Wilki są kulturowo przedstawione jako zwierzęta, których należy się bać, a w mediach klikają się właśnie lęki i emocje. Jeden z artykułów w Onecie przedstawiający wilczą dezinformację, miał kilkadziesiąt tysięcy reakcji, został szybko zdjęty, za co dziękuję redakcji, jednak to tylko wierzchołek lodowej góry dezinformacji. Dziwnym trafem ten artykuł pojawił się w dniu głosowania przedstawicieli krajów Rady UE. Tekst dotyczył rzekomego ataku wilka na człowieka. Zweryfikowaliśmy te informacje, była wizja lokalna – relacja okazała się niewiarygodna. Tekst o ataku pojawił się najpierw w medium, które ewidentnie sympatyzowało ze środowiskiem nawołującym do pełnoskalowego odstrzału wilka. Następnie, w świecie click bajtów ten temat stał się przedmiotem budowania zasięgów wielu serwisów.

Nie bez powodów ta dezinformacja dotycząca wilka dzieje się teraz.

Tak, są grupy zainteresowane by wilkiem straszyć a dezinformacja niestety działa. Na jednej z posiedzeń Komisji wyraziłem swoje absolutne oburzenie dla wypowiedzi jednego z pracowników Urzędu Wojewódzkiego w Rzeszowie, który mówił, że niedługo wilki wejdą do szkół i przedszkoli – takich rzeczy nie wolno robić. Wilk stał się niestety elementem politycznej gry – jest mało merytoryki, jest kulturowy strach, a przecież wilki nie atakują ludzi. Znając naukowe publikacje dotyczące wilka można przeciwdziałać nagonce. Czytam opracowania prof. Sabiny Nowak, także prof. Henryka Okarmy – oni mają przeciwstawne poglądy co do sposobów ochrony wilka, jednak oboje mają wiedzę o tym, jak wilk się zachowuje. Prof. Okarma podkreśla, że od czasu II wojny światowej nie było w Polsce przypadku ataku na człowieka. Mamy za to 5 tys. rocznie pogryzień przez psy. Jest około 8 milionów psów w Polsce, ale aż 500-600 tysięcy nie ma właścicieli lub właściciele się tymi psami nie zajmują, więc wałęsają się swobodnie po okolicy. Zdarzają się przypadki podbierania młodych wilków z nor i próby ich wychowania – te wilki się habitują i krzyżują z psami. Zdarzają się pojedyncze pogryzienia hodujących takie pół psy pół wilki ludzi. Gdy dochodzi do sytuacji konfliktowych między ludźmi a wilkami, polskie prawo umożliwia ich odstrzał. Nie ma więc powodu by zmieniać w Polsce prawo. Tylko w 2023 r. Regionalne Dyrekcje Ochrony Środowiska wydały zgody na około 120 wilków do odstrzału.

Ile wilków zostało zabitych?

Jeśli dobrze pamiętam, około 10%.

Z czego to wynika?

Z kilku rzeczy, to jest wyzwanie by namierzyć konkretnego osobnika, zaniechania mogą też być celowe. Rozmawiałem niedawno z dwójką posłów z PiSu, którzy mówili o rosnącym zagrożeniu ze strony wilka. Poprosiłem o podanie jednego, udokumentowanego przypadku ataku wilka na człowieka. Poprosiłem także o wytłumaczenie, w jaki sposób eksterminacja wilków nie miałaby się skończyć tym, czym np. pogrom wróbli przez Mao Zedonga. Kiedy w Chinach próbowali wybić wszystkie wróble, bo wymyślono sobie, że powodują szkody w rolnictwie spowodowało to plagę szarańczy i wielkiego głodu. Gdybyśmy chcieli być w pełni uczciwi, powinniśmy też tak naprawdę robić analizę korzyści, jaką obecność zwierząt daje ludziom, bo daje. Nie możemy w Polsce masowo zacząć strzelać wilków, bo nawet nie wiemy ile tych wilków jest. Dane GUSu są prawdopodobnie zawyżone, mówią o 4-5 tysiącach. Prof. Nowak mówi o 2-3 tysiącach. Jeden ze wspomnianych przeze mnie posłów PiSu twierdzi, że wilków jest 10 tysięcy. I trwa walka typu „moja prawda jest mojsza”. A to czego potrzebujemy to rzetelne dane, a żeby je mieć potrzeba czasu – nie ma pełnego monitoringu wilka w Polsce, nikt takiej dokładnej inwentaryzacji nie robił. Są natomiast badania z Łotwy, które pokazują, że zabicie wilka, samca alfa osłabia watahę, zmniejsza zdolności skutecznego polowania i faktycznie wtedy wilki zbliżają się do zabudowań, gdzie ten łatwy pokarm w postaci zwierząt hodowlanych mogą znaleźć. Rozwiązywanie konfliktów na linii człowiek-przyroda nie jest łatwe, najważniejsze jest by nie iść w populizm, a niestety przyroda stała się elementem populistycznej gry.

Jakie są więc prawdziwe, nie populistyczne powody, dla których warto chronić wilka?

Wilk jest jednym z najbardziej istotnych ogniw w ekosystemie, żywi się dzikiem, kopytnymi i bobrem, nawet jedna trzecia diety wilka to bóbr. Wilki ograniczają więc szkody rolnicze. Wilk zjada też chore osobniki, wspierając zdrowie populacji innych zwierząt. Co wynika z badań prof. Nowak jelita wilka mają zdolność neutralizacji wirusa ASF – to jest fantastyczna sprawa. Na tym etapie rozwoju cywilizacji na którym jesteśmy, wiemy, że eliminacja jednego gatunku powoduje efekt domina. Gdy ginie wilk, pojawia się więcej saren i bobrów, a wraz z nimi więcej szkód. Eliminując wilka ze środowiska spowodowalibyśmy więc, że szkód będzie więcej. Problem polega na tym, że nie rozmawiamy o tych faktach, danych i badaniach, ale o emocjach.

Proszę powiedzieć, jak w praktyce wygląda Polski model ochrony wilka? Jakie są jego mocne i słabe strony?

Gdy mówię o tym, że mamy w Polsce wypracowany model zarządzania wilczą populacją, zwłaszcza politykom, gdy mówię, że możliwe są odstrzały, to budzi to ogromne zaskoczenie. Niestety są politycy, którzy wykorzystują ludzki strach przed wilkiem, i opowiadają powszechnie o swojej walce z wilkami i potrzebie pełnoskalowych odstrzałów, nie mając żadnej wiedzy o tych zwierzętach ani o systemie zarządzania populacją, który w Polsce działa. Podczas dyskusji, którą miałem niedawno na Podlasiu, jeden z wójtów opowiadał mi o strachu przed wilkiem, ja go rozumiem, wieś jest mała, przy lesie, rodzice boją się o swoje dzieci, zdziwiłbym się, gdyby się nie bali. Każdy rodzic będzie chronił swoje dziecko. Gdy ktoś zasieje w rodzicu wątpliwość, że jego dziecko może spotkać krzywda ze strona wilka, to z powodu głębokich atawizmów, będzie się bał. Trzeba więc dotrzeć do rodziców z edukacją, dlaczego wilki nie atakują ludzi i jaką rolę pełnią w ekosystemie. Żeby taka kampania zadziałała, nie może być tylko odgórnym pomysłem rządu, musi zadziać się na wielu poziomach: samorządowym, szkolnym, kół gospodyń wiejskich, klubów rodziców – wszędzie tam, gdzie temat wilka się pojawia.

Mówi Pan, że potrzebna jest kampania, wspominał Pan o spotkaniu z organizacjami pozarządowymi między innymi na ten temat. Czy Ministerstwo podejmie się koordynacji takiej kampanii, czy to będzie kampania edukacyjna, czy obejmie też problem przeciwdziałania dezinformacji?

Spotkanie, które mieliśmy było otwarciem tematu, żeby taka kampania miała sens, trzeba ją dobrze przygotować. To kilka miesięcy pracy, potrzebne jest też zabezpieczenie środków. Potrzebujemy takiej kampanii i ja takie zadanie postawiłem przed Departamentem Ochrony Przyrody i taką koncepcję w szerszej formule chcemy przygotować w nurcie nie antagonizowania stron sporu o wilku i z zaangażowaniem naukowców. Najtrudniejsze zadanie jakie widzę dla tej kampanii to oderwanie jej od polityki. O wilkach muszą mówić eksperci. Chciałbym, żeby lektura „Po sąsiedzku z wilkami” prof. Sabiny Nowak mogła trafić do szerokiego odbiorcy. Wiedza pomaga neutralizować lęki. Problem jest nie tylko na poziomie niszowych portali, które wilkiem straszą, jest powszechny – w ten sam dzień w jednym z dzienników ogólnopolskich pojawił się świetny artykuł przedstawiający problem wilków, a w jednym z lokalnych oddziałów tej samej gazety straszenie wilkiem, że „tak blisko Łodzi wilków jeszcze nie było”. Problem to więc także edukacja dziennikarzy, by pytali ekspertów i weryfikowali podawane przez siebie informacje.

Jak obecnie wygląda system wypłaty odszkodowań za powodowane przez wilki zniszczenia? Czy tych szkód jest więcej niż w poprzednich latach?

Tego, czy szkód jest więcej nie wiemy. Większe są wypłacone kwoty, ale to może wynikać ze wzrostu świadomości rolników, by szkody zgłaszać i sięgać po środki. Jeśli dobrze pamiętam, szkody powodowane przez wilki wyniosły za 2023 rok 2 miliony złotych. Widać z pewnością trend wzrostowy, gdy chodzi o wysokość kwot. W porównaniu do bobrów, za które wypłacamy odszkodowania w wysokości 40 milionów złotych, szkody powodowane przez wilka są jednak naprawdę niewielkie. W ramach Wspólnej Polityki Rolnej są pieniądze na lepsze zabezpieczenie upraw, nie tylko hodowli – korzystają z tego np. Francuzi. Tylko musi po nie sięgnąć Ministerstwo Rolnictwa. To, co zrobiliśmy w Ministerstwie Środowiska, to wprowadziliśmy poprawkę do ustawy o ochronie przyrody zwiększające możliwości, między innymi odszkodowań za mienie trwałe. Do tej pory możliwe było tylko uzyskanie odszkodowania za szkody wyrządzone w uprawach i hodowlach, po wprowadzeniu zmiany można także będzie dostać odszkodowania za uszkodzenie mienia trwałego, typu płot. Zależy mi na uszczelnieniu systemu, by działał sprawnie. Chciałbym by rolnicy mieli świadomość, że środki są do zdobycia, a biurokracja ograniczana. System nie jest idealny, ale działa. Zaledwie 0,08% szkód wśród bydła powodują wilki – to margines problemów hodowców.

Mamy wzrastającą populację wilka, co z perspektywy przyrodników jest sukcesem, mamy wzrastającą wysokość odszkodowań za wilcze szkody, co Pan potwierdza, a Minister Siekierski wyciąga z tego wniosek o tym, że konieczna jest zmiana statusu wilka w Polsce. Jakich argumentów używa Ministerstwo Środowisko, by przekonać Ministerstwo Rolnictwa, że utrzymanie obecnego modelu ścisłej ochrony wilka jest potrzebne? 

Rozumiem Ministra Siekierskiego, który mierzy się z presją różnych środowisk, by zmniejszyć ochronę wilka. Ja nie mam innych argumentów niż wiedza i wskazywanie na fakty, by przekonywać do ochrony wilka. Mamy przecież możliwość odstrzałów w polskim systemie. Jeśli zdarzy się sytuacja konfliktowa, np. dotycząca zagryzienia owcy przez wilka, czy za każdym razem musi oznaczać odstrzał? Nie, bo mamy szereg innych narzędzi: odstraszanie, lepsza ochrona inwentarza. 20 lat temu umówiliśmy się na system zarządzania populacją, który działa. Cały czas go usprawniamy, ale największe niebezpieczeństwo widzę w próbach zniszczenia tego systemu poprzez antagonizowanie stron, które wilkiem się zajmują. Rozmawiając z rolnikami hodowcami, spotykam tych, którzy rozumieją, jakie wilk przynosi korzyści, ale niektórzy sami są zakładnikami swojego środowiska i głośno nigdy o korzyściach, jakie wilk przynosi nie powiedzą. Są hodowcy, rolnicy którzy mówili mi, że naprawdę wystarczy dobrze zabezpieczyć swój dobytek, i nie chcą odstrzałów. Mamy system odszkodowań, zmieniamy przepisy, umożliwiamy zdobycie większych środków. Jesteśmy otwarci na negocjacje, by pomagać chronić rolnikom ich uprawy i hodowle. Mimo to, zamiast dialogu, wysłuchuję na sejmowych komisjach głownie silnych, negatywnych emocji nakręcanych przez polityków.

W jaki sposób ministerstwo reaguje na te silne, emocjonalne reakcje związane z wilkami i prośby o interwencje?

Podobnie jest z kormoranami, ciągle wysłuchuję o szkodach jakie powodują te ptaki, które są w Polsce pod ochroną. I my reagujemy, w jednym roku wydane zostały zgody na odstrzał blisko 11 tys. par kormoranów. Fizycznie odstrzelono 3900 ptaków. Co my mamy w Ministerstwie jeszcze zrobić? Wydać zgodę na zabicie wszystkich kormoranów w Polsce? Musimy zachowywać balans. Przecież problemy czy z kormoranami czy wilkami są miejscowe, system zarządzania populacją działa, zgody na odstrzał są wydawane a nieefektywność ich realizacji to wynik działań kół łowieckich. Tu jest istota problemu, zdarzają się w Polsce miejsca, gdzie część myśliwych związana z określonym środowiskiem politycznym rozpowszechnia informacje, że Dorożała nie pozwala im polować. Mam takie informacje od samorządowców. Są myśliwi, którzy poważnie podchodzą do swoich działań, jednak strategia polegająca na podważaniu mojej pracy wśród rolników przez część myśliwych jest faktem. Często kłamiąc na mój temat jakaś część myśliwych po prostu uprawia politykę. Niestety weszliśmy w erę populizmu, gdzie nie liczy się prawda.

Weszliśmy w erę populizmu, i musimy z niej wyjść, by obronić przyrodę. Jak to zrobić?

Musimy nauczyć się ze sobą rozmawiać. Przecież musi istnieć droga środka, przecież możemy na każdym poziomie, rządowym, samorządowym podejmować decyzje, które lepiej pomogą nam się dopasować do przyrody. To przyroda jest głównym magnesem, dla którego ludzie odwiedzają dane regiony. Po co ludzie jadą w Bieszczady? By doświadczyć dzikości. Z drugiej strony, osobniki niebezpieczne powinny być eliminowane. Nie możemy dopuścić, że ludzie będą czuć się zagrożeni, gdy wiemy, że dany osobnik takie zagrożenie dla ludzi stwarza, musi zapaść decyzja o odstrzale – to kwestia odpowiedzialności. Inna rzecz, to kwestia stworzenia bardziej regionalnych systemów ochrony przyrody, przecież sytuacja na Podkarpaciu jest zupełnie inna niż na Pomorzu czy w Wielkopolsce.

15 maja w ramach trwającej, polskiej prezydencji w Radzie UE, w Brukseli odbędzie się spotkanie o wilkach i szkodach jakie powoduje. Dlaczego Polskę będzie reprezentował myśliwy, prof. Henryk Okarma?

Nie jesteśmy organizatorami tego spotkania jako Ministerstwo, nie my wybieraliśmy skład gości i nie zostaliśmy zaproszeni. Prof. Okarma jest członkiem Państwowej Rady Ochrony Przyrody, jest ekspertem, jest też myśliwym i faktycznie dobrze by było gdyby wśród gości był balans i wystąpił także ekspert, który nie jest myśliwym. Nie mamy jednak możliwości wpływu na to wydarzenie.

Myśliwy w Brukseli mówiący o tym, jak w Polsce chroni się wilka to tylko jeden z przykładów tego, jak Polska pokazuje w Europie swoje podejście do przyrody.

Nie jest idealnie, kwestie przyrodnicze dzielą koalicjantów. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że mamy 100 nowych rezerwatów, mamy 100 tys. ha zabezpieczonych starolasów, mamy zabezpieczone lasy decyzją o moratorium z 8 stycznia 2024 r. to ponad 90 tys. ha, pracujemy nad zmianą polityki leśnej po rocznych pracach w ramach Ogólnopolskiej Narady o Lasach, jesteśmy na końcu prac powołujących nowy park narodowy Doliny Dolnej Odry, przygotujemy nowelizację ustawy o ochronie przyrody wzmacniającej dyrekcje ochrony środowiska. Przyjęliśmy rozporządzenie o drewnie energetycznym, czekamy na notyfikację – dzieje się dużo dobrego.

Jednak w ramach polskiej prezydencji, gdy chodzi o przyrodę, Polska wystawia myśliwego na debatę, a słynne jest nie tworzenie rezerwatów, tylko sprzeciw wobec prawa o odbudowie przyrody czy ostatnio także wobec prawa o monitorowaniu lasów.

Byłem niedawno na Litwie i Finlandii, gdzie rozmawialiśmy o prawie monitoringu lasów. To jest potężna sprawa, bo mamy tak różne kraje, jak Grecja, Szwecja, Portugalia czy Polska. Są kraje, gdzie nie ma żadnego systemu zarządzania danymi o lasach, a takie gdzie te systemy są bardzo rozbudowane. Znalezienie na forum unijnym porozumienia to kwestia dyplomacji. Zależy nam w Ministerstwie, by do końca czerwca, czyli do momentu prezydencji duńskiej wypracować założenia tego nowego prawa monitoringu lasów. Absolutnie z niego nie rezygnujemy. Prawdopodobnie nie osiągniemy założeń maksimum tego, czego byśmy chcieli, trzeba będzie pójść na kompromisy.

Czy zaprzecza Pan przeciekom, które pojawiły się w prasie europejskiej a które mówiły o tym, że Polska jest przeciwna wspólnemu systemowi monitoringu satelitarnemu dla krajów Unii w ramach tego prawa?

Polska nie jest przeciwna, cały czas zabiega o to, by przyjąć w ogóle prawo monitoringu lasu i doprowadzić do powstania wspólnego stanowiska. Temat monitoringu satelitarnego jest jednak faktycznie problemem w trwających negocjacjach. Staram się zrozumieć perspektywę innych krajów, zwracając uwagę na kwestię kosztów tego monitoringu. Mamy już systemy, które działają i które sporo kosztują, a tu pojawia się temat kosztów związanych z nowym systemem satelitarnym. Po drugie jest kwestia bezpieczeństwa, kto miałby zarządzać danymi dla wszystkich krajów? Po trzecie, jest kwestia samego dostawcy danych. Chcemy pogodzić interesy Finów, Szwedów, Polaków, Portugalczyków czy Greków i wypracować wspólne podejście. Węgrzy zostawili ten temat, nie chcieli się nim zajmować, gdy sprawowali prezydencję. Po nas będą przejmować prezydencję Duńczycy, na pewno będą mieć ambitne, prośrodowiskowe podejście. Ja marzyłbym o tym, by Polska była pro środowiskowym championem w wielu obszarach, myślę, że jest nieźle. W wielu aspektach, polityka jest lekcją szukania kompromisu. Przyrodnicy mogą sobie pozwolić na ambitne poglądy. Ja też mam swoje poglądy, ale jako polityk, by wdrożyć zmiany muszę też mieć większość, by coś stworzyć czy ochronić np. ptaki w postaci zmniejszenia listy gatunków ptaków łownych. Przecież jako partie koalicji Polska 2050, KO, Lewica mamy rację, gdy chodzi o konieczność wprowadzenia obowiązkowych cyklicznych badań dla myśliwych, ale przegraliśmy w Sejmie, i nasz projekt został odrzucony w pierwszym czytaniu. Ale już na poziomie toczących się prac nad nowelizacją prawa łowieckiego, udało nam się wręcz wzmocnić zapisy dotyczące kontroli Ministerstwa nad Polskim Związkiem Łowieckim, wbrew intencji niektórych posłów, którzy chcieli pozbawić Ministerstwo Środowiska takiego nadzoru.

Wracając do tematu wilka, od którego zaczęliśmy rozmowę. Czy Pan Minister spotkał kiedykolwiek to zwierzę, czy czuje Pan przed nim strach?

Czuję przed wilkiem respekt. Nigdy wilka nie spotkałem. Byłem kilkukrotnie w Bieszczadach, tropiłem wtedy wilka, chciałbym go w gruncie rzeczy spotkać, ale nigdy mi się to nie udało. To naprawdę nie jest prosta sprawa. Wilki unikają ludzi, bo się człowieka boją. To inteligentne zwierzęta.

Ja też nie spotkałam wilka, choć po lasach spaceruję sporo. Zapytałam o to, bo mamy miliony Polaków spacerujących po lasach i zero ataków wilka na człowieka. A czy są sprawy związane z ochroną przyrody, które wywołują u Pana Ministra lęk?

W Polsce przyroda mnie fascynuje. Pewnie gdybym spotkał niedźwiedzia czułbym strach, ale wiedziałbym jak się zachować. Po każdej wizycie w lesie sprawdzam, czy nie mam kleszczy. Boję się na pewno suszy i skutków zmiany klimatu, bo one przyśpieszają. Myślę, że jeszcze za naszego życia zobaczymy świat, który wydaje się niemożliwy, z reglamentacją wody, gdzie ludzie nie będą mogli się pogodzić z tym, że strategia kopania głębszych studni nie działa i stracili wygodne życie, do którego są dziś przyzwyczajeni. Boję się, że środowisko stało się częścią populistycznej narracji. Ta populistyczna narracja jest utrzymywana głównie przez Rosję, by utrzymać układ paliwowo-energetyczny, który rządzi światem i boję się, że ta idea, która narodziła się w Europie, by dokonać zmian, dokonać trudnej transformacji, że będziemy ją wdrażać zbyt wolno. Polacy chcą na przykład oddychać czystym powietrzem, chcą by jakość powietrza szybko się w Polsce poprawiła, z drugiej strony jesteśmy jako Polacy oporni na zmiany a zmiana musi się zacząć od nas samych, przecież każdy z nas może dawać przykład, by działać lepiej.

Możemy też dzielić się prawdziwymi informacjami a nie fake-newsami, do czego wszystkich zachęcam.

Obawiam się, że era techno feudalizmu, w której żyjemy sprzyja bardziej fake-newsom niż sprawdzonej informacji. Klikalność przelicza się dziś na pieniądze. To esencja problemu.

Ale Pan Minister nie rezygnuje z obecności w tych platformach.

Muszę tu być. Pozbawiłoby mnie to głosu i możliwości pokazania mojej perspektywy, którą chcę się dzielić. Udało nam się w Ministerstwie zrobić wiele dobrego, chcę o tym opowiadać. Ale chcę opowiadać również o tym, jak bywa trudno.