Miesięcznik Dzikie Życie

3/45 1998 Marzec 1998

Toksyczni zieloni. Rozmowa z Andrzejem Żwawą

Wywiad

Janusz Korbel: Pamiętam, jak chyba w marcu 1989 roku przyjechałeś do Bielska, gdzie „Pracownia” organizowała uliczną akcję w obronie drzew wycinanych pod budowę banku. Powiedziałeś wtedy: „Jeśli trzeba wejść na drzewo, to wejdę”. Czy nadal uważasz się za aktywistę ekologicznego? Jak to się wszystko u ciebie zaczęło?

Andrzej Żwawa: Dobrą masz pamięć Janusz, a pamiętasz jak w piśmie Pracowni „Raport” (poprzedzającym „Dzikie Życie”) w sprawozdaniu z akcji przeciw polowaniom na ptaki na stawach pod Wodzisławiem (?) w roku 1989 (?) opisałeś uczestnika tej akcji: „zbliżająca się postać przypominała z dala poborcę podatkowego lub księgowego. Okazało się, że on też na akcję”. A więc to ja zapytam: „za kogo mnie uważają”? Że nie uczestniczę ciałem w jakichś akcjach nie znaczy, że nie popieram. Czy trzeba wyglądać tak jak zwykle wygląda anarchista, by nim być? Czy trzeba robić to co wszyscy taoiści czy zeniści, by być taoistą lub zenistą? Nie wiem czy biorąc pieniądze od instytucji państwowych mogę być uważany za anarchistę, czy pracując w wydawnictwie mogę się uważać za aktywistę? Ale to nie takie ważne, aby być z kimś kojarzonym, za kogoś uważanym lub się uważać. Bycie aktywistą, społecznikiem… Ktoś na greenspl (internetowa lista dyskusyjna Zielonych – red.) przytoczył niedawno Manna (Wojciecha jak sądzę, nie Tomasza): „bycie społecznikiem przypomina puszczenie bąka w spodnie. Nikt nie zauważy, a ciepełko miłe”. Jest w tym przesada, ale ja wolę „profesjonalizm”, nie rozumiem go jednak jako zawodowstwo lecz skuteczność, pragmatyzm, dlatego nieraz trzeba przymknąć oko na przewiny naszych ex-kolegów, którzy założyli „konkurencyjną” organizację. Dlatego wolę wziąć dotację od państwa (nie tracąc jednak z oczu zasadniczego celu) niż państwu coś dawać, choć wolałbym od Babilonu odciąć się całkiem i gratuluję tym, którym się to udaje i jeszcze potrafią coś pożytecznego i widocznego (dawanie przykładu jest ważne!!) zrobić. Wolę – choć nie neguję niczyjej działalności: „siedzieć w biurze i robić to co robię jak najlepiej (w 1997 roku wydawnictwo Zielonych Brygad opublikowało, prócz miesięcznika, 10 książek) niż wyrywać się na jakieś akcje (uważam, że akcja, której powodzenie może zależeć od obecności jednej, przypadkowej osoby i tak się nie uda), czy uczestniczyć w życiu i sporach jakiejś organizacji (nb. Piwowski obserwując organizacje społeczne miałby materiału na niejeden jeszcze „Rejs”), niż robić coś równie pożytecznego, ale w czym czuję się z jakichś powodów gorzej, a więc mniej skutecznie.

Jakoś tak się stało, że jednak pojechałem latem na akcję do Czorsztyna, która jak na wakacyjny czas i chaos wywołany powodzią była sukcesem organizacyjnym, choć może niekoniecznie propagandowym. W takich akcjach jest taki moment (w moim przypadku) kiedy przestaję spekulować i siadam na drodze, wchodzę na drzewo, albo przestaję się przejmować policją i tym co może się zdarzyć. W tym momencie zaczyna się obywatelskie nieposłuszeństwo. A raczej – może się zacząć. Ważne, aby nie stracić głowy, nie wrzeszczeć na miejscowych, na robotników czy policję jak opętany, bo obserwatorzy czy media źle to odbierają i na pewno nie służy to sprawie. Tak było niestety i tym razem, więc wolę skupić się na swej pracy, bo i w niej wiele jest do poprawienia. Trzymając się wojskowego języka (pasującego do nazwy „Zielone Brygady”) wolę być dobrym kwatermistrzem niż kiepskim żołnierzem. Stąd jestem zakłopotany, gdy proszą mnie o udzielenie wywiadu, napisanie artykułu czy wykład, ale lećmy dalej z odpowiedzią.

Tak, ja też pamiętam tę akcję z drzewami. Nie tylko dlatego, że to chyba pierwszy raz zrobiłem publicznie coś „przeciw” (wcześniej organizowałem jakieś ekospotkanie i wystawę, malowałem gołąbki pokoju na strzeleckich tarczach, byłem przesłuchiwany na milicji, ale w sumie nie wychylałem się). W tej akcji niesamowite było to, że do obrony tych – w sumie nie aż tak nadzwyczajnych – drzew przyjechali nawet ludzie z Wrocławia (a ja z Krakowa). Wtedy ludzie byli bardziej aktywni. Ponoć teraz znów tak jest, to cieszy!

Jak zacząłem? Gdzieś pod koniec podstawówki oglądałem z zainteresowaniem w TV program chyba Andrzeja Skarżyńskiego „Bliżej natury”, potem była u mnie orientacja na orient (dzięki ci, Bruce Lee!), potem dowiedziałem się o jakimś obozie ekologicznym, na którym miał być nauczyciel zen (widzisz Janusz, podobnie zaczynaliśmy, he, he) i na tym obozie zobaczyłem ludzi, którzy wcale nie stosują zasady „myśl swoje, ale rób co ci każą” tylko się jakoś buntują. Jasne, że było to naiwne. Niektórzy twierdzą, że „Wolę być” (tak nazywał się ów ruch ekologiczny – red.) był zorganizowany jako kanalizowanie energii młodzieży zagrożonej WiP-em (ruch „Wolność i Pokój” – red.). Fakt jednak, że właśnie na tym obozie spotkałem WiP-owców (stąd potem przesłuchania na milicji), indianistów, „Ananda Margów”, jogów, zenistów itd. Tam też Marcin Stoczkiewicz zaproponował, że może by następne spotkanie ruchu ekologiczno-pokojowego zrobić w Auschwitz, bo mamy tu kolegę (znaczy się mnie) z Oświęcimia (tam się uczyłem w technikum chemicznym, co na świadomość ekologiczną jeszcze wtedy nie wpływało), spotkamy się z Niemcami ze Znaków Pokuty… A ponieważ nie wypadało mi odmówić, to i wsiąkłem (stąd to malowanie gołąbków) w alternatywę. W szkole przypisano mnie trochę tej ekologii (wówczas Zakłady Chemiczne już miały komórkę ochrony środowiska). Potem w Krakowie szybko trafiłem do odpowiedniego towarzystwa: „Ekologia i pokój”, WiP, potem Federacja Anarchistyczna itd. Wreszcie trafiłem w Naukowym Kole Chemików na ludzi, którzy chcieli robić biuletyn ekologiczny (nazwa „Brygady” kojażyła mi się bardziej z brygadami pracy, OHP, niż z zabójcami Aldo Moro) i tak wpadłem w „profesjonalizm”.

Wydając od 9 lat najpopularniejsze w Polsce pismo ruchu ekologicznego musisz mieć obraz tego ruchu. Jak w paru słowach scharakteryzowałbyś jego krótką historię, czy się zmienił, a jeśli tak to w jakim kierunku? Czy pokusiłbyś się na wskazanie kilku kamieni milowych, które wytyczały kierunki ruchu?

Myślę, że rok 1997 będzie takim kamieniem milowym. Z jednej strony powódź w Polsce, z drugiej to co się stało w Kolumnie na spotkaniu ruchu ekologicznego, powstanie WKLE (Wyborcza Koalicja Liderów Ekologicznych – red.), wybory, układy EPCE/Monsanto (fundacja EPCE Partnerstwo dla Środowiska, wspiera m.in. „Dzikie Życie”. Monsanto – międzynarodowa firma uznawana za jednego z największych niszczycieli Ziemi, zajmuje się manipulacjami genetycznymi – red.) – na pewno pozostanie to wszystko w pamięci na długo, choć trudno oceniać sytuację z bieżącej perspektywy. Wciąż za wcześnie na podsumowania i spokojne oceny. Zwłaszcza, że wbrew swej woli, stałem się uczestnikiem sporu wokół WKLE.

Ogólnie nasz ruch jest dość słaby. Niby są ZB, ale budżet jest tak mały, że zbyt wiele rzeczy technicznych muszę wykonywać sam lub mieć nad nimi bezpośredni nadzór. Dotacje w każdej chwili mogą się skończyć, a pieniądze jakie uzyskujemy od ruchu (sprzedaż, darowizny) są zbyt małe by to dalej ciągnąć. To paraliżuje jakieś długofalowe działanie. ZB ukazują się w skromnej szacie edytorskiej, są składane na kiepskim sprzęcie i programach nie przystosowanych do tego. To utrudnia rozwój, powoduje różne komplikacje techniczne, w tym również opóźnienia. Nawet akcje zaplanowane, ale za późno ogłoszone, zostają nagłośnione w ZB już po fakcie. A działania podejmowane nagle, spontaniczne interwencje w ogóle nie mogą w miesięczniku zostać odpowiednio wyeksponowane. Istniejąca lista dyskusyjna w internecie nie wystarcza, bo ma za mały odbiór w organizacjach ekologicznych.

Cud, że jak dotąd nie mieliśmy sytuacji takich jak ta w Soczi (w czasie akcji działaczce urwało rękę) czy w Finlandii (działacze ALF ciężko postrzeleni podczas akcji na farmie lisiej). Co byśmy wtedy zrobili? Jak byśmy mogli skutecznie pomóc kolegom? Mówiąc im, że robili to na własną odpowiedzialność? Czy potrafilibyśmy wyzwolić taką energie społeczną jak kibice w Słupsku (a jeżeli tak, to czy poszłaby w taką samą bezsensowną agresję?), jak czarne marsze czy jak Owsiak? Przekornie w „Dzikim Życiu” odchodzę z przykładami od przyrody, a nawet zielonych. Sprawa porwanych w Czeczenii naszych kolegów (część z nich udziela się też w ruchu ekologicznym i okolicach) jest też symptomatyczna. Powinniśmy od razu mieć możność utworzenia sobie w internecie listy zainteresowanych tym tematem, stworzeniem strony WWW. Mieć gotowe, spisane aktualne namiary na media i dobrych dziennikarzy, a nie wyważać otwarte drzwi po raz n-ty (jeszcze niedawno w naszym profesjonalnym biurze ekologicznym ktoś „na szybko” robił na komputerze ulotkę antytreserską, bo w mieście zobaczył plakat cyrku. Cyrki przyjeżdżają w miarę regularnie, więc jak ktoś chce walczyć z tresurą to takie gotowe, dobrze zaprojektowane ulotki zrobione z „gotowca” powinny być zawsze w dużej ilości pod ręką). Zauważyłem, że także działacze prawicowi (bo ekolodzy uchodzą raczej za lewaków, przed czym ja się bronię) i to z doświadczeniem walki w czasach komuny(!) potrafią – podobnie jak zieloni – kłócić się o bzdury na marginesie ważnych tematów, podobnie bić pianę i zbaczać ze spraw istotnych, są ostro podzieleni i skłóceni personalnie… Nikogo tutaj nie winię, pokazuję tylko słabości w których nieraz i ja sam uczestniczę. Trzeba przyznać, że wokół porwania w Czeczenii zrobiła się wrzawa na niespotykaną skalę. Świadczy to o wielkości porwanych jak i sprawności niektórych ich przyjaciół. Ale szczęka mi opadła jak pewna największa w kraju organizacja ekologiczna, o wieloletnim doświadczeniu, na zebraniu swej rady programowej, pyta, i to senatora RP, o legalizowanie manifestacji. I wydawaj człowieku „Uprawnienia organizacji społecznych w dziedzinie ochrony środowiska” i „Dostęp do informacji. Poradnik”.

Brak profesjonalizmu widzimy obaj jako redaktorzy pism: działaczom wydaje się, że artykułami i pisaniem wywalczą jakąś sprawę. Parafrazując P. Lazarsfeld i R.K. Merton w „Mass communication, popular taste and organized social action” wielu działaczy pisanie uważa za substytut działania i zasypuje wszystkie znajome redakcje tymi samymi tekstami nie zważając, że brak specjalizacji, wzajemne przedruki, publikowanie tego samego podcina ekonomiczne podstawy tych pism, bo zniechęca czytelników i odbiera miejsce dla innych tematów. Wprowadziłem niedawno w ZB wymóg korekty autorskiej (i okazuje się, że według niektórych szkoda papieru na wydruk i przesyłkę oraz forsy na znaczek. Czy naprawdę dla poprawienia tekstu, uniknięcia błędów, szkoda kartki papieru? Czy nie ma miejsc gdzie się go naprawdę niepotrzebnie niszczy wielokroć więcej?) oraz pisemnego deklarowania przez autorów prawa pierwodruku w ZB (nie płacąc wierszówek trudno zabraniać drukowania materiału gdzie indziej, zresztą niektóre redakcje najwyraźniej mają więcej pieniędzy niż tematów i autorów) i gwarantowania odpowiedzialności autora za prezentowane dane i opinie, bo nie każdy chce się podpisać, a jakże! Jeszcze mógłby mieć z tego powodu kłopot i ponieść odpowiedzialność!

Wróćmy jednak do sytuacji wśród naszych zielonych…

Sądzę, że po „toksycznych terapeutach”, toksycznej miłości i rodzicach przyszła pora na „toksycznych zielonych” czy w ogóle działaczy. To, że ludzie bardziej wolą iść do Moona czy Amwaya niż do ZB albo Pracowni nie wynika tylko z forsy. Młodszym, mniej humanistycznym czytelnikom warto przypomnieć „Potęgę smaku” Herberta. Niedawno w „Polityce” był artykuł o młodzieżówkach partii politycznych. Okazuje się, że bardziej niż na program polityczny czy nawet korzyści z przynależności do partii ludzie patrzą na styl działania, na profesjonalizm, pragmatyzm. Popularne jest przecież powiedzenie „po owocach ich poznacie”, a Huna mówi „efektywność miarą prawdy”. Jeżeli ludzie się kłócą i są niezborni to najpiękniejsze idee niewiele pomogą. Niedawno zauważył na jednym ze spotkań ekologicznych jak bardzo smutne, spięte, zmęczone ale i znudzone są nasze twarze – jeżeli jest uśmiech to raczej jest to odreagowanie niż trwała radość! Nic dziwnego, w czasie tego godzinnego spotkania wycięto las o powierzchni…, wyginęło…gatunków itd. Tymczasem tym radosnym przedsiębiorcom z networków od każdego działania przybywa punktów i pieniędzy na koncie. Ale nie spuszczajmy tematu po brzytwie, że oni mają uśmiechy sztuczne, numerowane dla różnych typów klientów. Owszem, tak też bywa, także wśród nich spotkałem osoby niesolidne, nieudaczne, wręcz nieuczciwe, nie wiem czemu więc mój miły rozmówca tak wyklucza „odnoszenie sukcesów” czy „asertywność” (w artykule „Rozumni i matoły”: w ZB 2/98)? Potrzeba nam naprawdę dobrych szkoleń. Myślę, że wiele można się nauczyć choćby od McDonaldsa: jeżeli nie nauczysz się zarządzać sobą, nie możesz zarządzać innymi; jeżeli sam siebie nie rozumiesz, nie możesz liczyć, że inni ciebie zrozumieją… Gdybyśmy – nie tracąc swej specyfiki – korzystali także z metod innych, nawet swych „kontrpartnerów” (wolę to słowo niż. „wróg” gdyż lepiej pasuje i do zasad działania bez przemocy i …nowoczesnego zarządzania) to może już dawno osiągnęlibyśmy efekt „setnej małpy”. Chcę tu być dobrze zrozumiany. Nie chodzi o bezkrytyczne przyjmowanie tego co nam na szkoleniach wciskali, a może jeszcze wciskają różni „profesjonalizatorzy” ruchu ekologicznego, którzy sami tak niewiele potrafią zrobić (w myśl zasady: „Nie sprawdziłeś się w działalności? Sprawdź się jako trener!”) nie zastanawiając się, że szewc, który bez butów chodzi nie jest wiarygodny. Rzecz nie w tym, aby przejmować od biznesu ich agresywną reklamę, wysokie wyspecjalizowanie (jednak i tego nam trochę potrzeba, znam wielu działaczy zajmujących się tematami „od Sasa do lasa”, nie mogących się oprzeć żadnej propozycji nowej akcji czy nawet kampanii – ze szkodą dla dotychczasowych) czy bezwzględną konkurencję itd. Niektórzy wszak twierdzą, że aby pokonać przeciwnika należy użyć jego broni (stąd pomysły na partię ekologiczną, czego zresztą nie neguję), wejść w jego skórę czy nawet pokusić się o rolę Wallenroda, ze wszystkimi tego konsekwencjami i być okrzykniętym zdrajcą, używać jego języka nie rozumiejąc, że samo mówienie tym językiem nie zawsze jest fair. Jednak mnie bardziej przemawia aikido, które na atak pięścią nie każe odpowiadać silniejszym uderzeniem, lecz zejściem z linii ataku i skierowaniem siły przeciwnika – wciąż z miłością i odpowiedzialnością za niego! – na wyhamowanie jego ignoranckiej agresji. Dlatego w bibliografii „Podręcznika prowadzenia kampanii” zamieściłem i podręcznik mafiosa w stylu „Księcia” Machiavellego i książkę o metodach działalności GRU i KGB, ale też modne poradniki typu „bycia panem swego czasu” obok nauk Don Juana i „sztuki wojny” starochińskiego stratega (piszą mi niektórzy, że zamiast wydawać książki powinienem to drukować w ZB, bo „książek nikt nie czyta” – ale wszystkiego przedrukować się nie da, książki czytać trzeba!). Warto więc weryfikować swe efekty i nie usprawiedliwiać się wciąż, że „oni” mają więcej kasy, sprzętu, lepsze sekretarki, poparcie mediów itd. Jeżeli profesjonalna firma może robić lepsze ZB i to taniej i szybciej, to albo ja mam się czegoś od tej firmy nauczyć, albo przekazać im swój stołek i zająć się czymś innym. Bycie NGO, non-profit nie usprawiedliwia. Jeżeli robimy coś tylko z potrzeby działania to szkoda czasu, filatelistyka też doskonale zapełnia czas i pozwala poznać miłych ludzi. Nie można przecież zaciemniać społeczeństwu obrazu. Obywatel widzi, że są ci zieloni i inne grinpisy od środowiska więc liczy na nas i sam się czuje usprawiedliwiony. A ten co by chciał podziałać przychodzi do takiej NGO i albo się wciąga w dreptanie w miejscu i podgryzanie, albo wypala, albo odchodzi zrażony.

Skoro ma być wojownik Gai, to powinna być i armia, ale my tak słabo umiemy ze sobą współpracować, nie ma synergii, a jest deptanie po piętach. Nic dziwnego, skoro mamy niedostatek potrzebnych do pracy zasobów a zarazem nadmiar palących tematów do załatwienia – a przecież nie wszystkie wymagają faxu i komputera. Nasze działania powinny być środowiskotwórcze – nie tylko chronić środowisko, ale też tworzyć silne grupy ekologiczne, a także tworzyć silne więzi ze społecznościami. Nigdzie dotąd nie widziałem konsensusu, a jedynie zgodę wymuszoną dla świętego spokoju. A wojownik nie może być żołdakiem. Granty na szczęście się kończą, a niektórzy sponsorzy okazują się brać od naprawdę niezłych drani! Od tych problemów możemy uciec tylko do przodu. W przeciwnym razie usłyszymy: miałeś chamie złoty róg… i mogli by już wiele mieć ino im się nie chce chcieć. Więcej myślenia systemowego i autentycznej współpracy widzę w nastawionych na zysk grupach network marketingu niż w organizacjach społecznych rzekomo nastawionych na zmianę paradygmatu, na współpracę, na działanie bez przemocy! Oni wiedzą, że szkoda czasu i energii na podgryzanie się i że opinia publiczna jest na to wyczulona. Kierują się zasadą „win-win” – „wygrać – wygrać” w miejsce dotychczasowego paradygmatu biznesu, że aby ktoś wygrał ktoś musi stracić. Niektórzy biznesmeni już zrozumieli, że naprawdę dobry interes nie może polegać na oszukiwaniu, wykorzystywaniu, gdyż kłamstwo ma krótkie nogi, a wyniszczenie swej niszy nie popłaca. To trochę przypomina zasadę rozwoju zrównoważonego, a raczej długotrwałego, podtrzymywalnego. Nie dajmy się zafiksować słowom. Ich sieci nieraz mają wbudowane mechanizmy samopowielania się – element sieci przypomina całość. Jest to zasada hologramu. A my zaś zamiast grać w jednej drużynie jak to robią dobrzy politycy, zbyt często strzelamy do własnej bramki. Oczywiście nie każdy kto woła „ekologia, ekologia” zasługuje na nasze partnerstwo, jednak zbyt często sprawy personalne, problemy psychologiczne dzielą nas bardziej niż merytoryczne, ideologiczne. Nie pamiętam, aby ktoś regularnie omawiał na spotkaniach jak udało się przekonać dla sprawy kolejne osoby. A w networku osoby będące niby konkurentami dzielą się między sobą sukcesami i wymieniają doświadczenia w zjednywaniu klientów. Rzadko w organizacjach ekologicznych ktoś opowiada jak to udało mu się zjednać dla idei obrony Puszczy kolejną osobę. Należy bardziej afirmować to co dobre, niż koncentrować swą energię na tym co złe. Oczywiście działalność ekologiczna jest samoobroną i nie ma co filozofować jak cię obdzierają ze skóry. Kiedy się bronisz wówczas walczysz. Ważne jest nastawienie na efekt (wygraną, zwycięstwo, bo sukces to tylko stwarzanie image zwycięzcy), a nie na samą działalność dla działalności. Oczywiście, że środki (metody) są równie ważne jak cele (ale i taj możemy trafić do celi), stąd wolę działanie bez przemocy, dawanie „przeciwnikowi” możliwości honorowego wyjścia z sytuacji, szukanie racji wspólnych itd. Wszyscy płyniemy małą, ciasną łódeczką jaką jest Ziemia przez bezmiar kosmosu. W obliczu kruchości i krótkości życia czujących istot szkoda tracić czasu na wywalanie kogoś z tej łódki czy obrzydzanie mu życia, nawet jeżeli zdaje się na to zasługiwać, choćby w imię najszczytniejszych idei. To tylko gra ego każe nam wierzyć, że dowalając komuś coś zyskujemy.

Nie znaczy to, że wszystko należy akceptować, wprost przeciwnie! Nie może jednak grupa ekologiczna, powołana przecież do konkretnego celu, być miejscem li tylko psychoterapii (i to lipnej, wciąż wymagającej nowego wroga czy problemu) liderów, którzy mogą się wykrzyczeć na „przypadkowe społeczeństwo” i panie ekspedientki, na miernych współdziałaczy, przez których nic się nie udaje, nie może być tylko „biurem matrymonialnym”, nie może przypominać sekty. Chodzenie na eko-spotkania nie może być tylko okazją do poczucia się lepiej, bo jesteśmy świadomą elitą, „solą (Matki) ziemi”. „Działalność” nie może stać się sposobem na „zabicie czasu” (co za okropne słowo!) Czyż nie miał racji duński zegarmistrz skazany niedawno za reklamę zegarka „zamiast zabijać czas – zabij siebie”. Zabijanie czasu przez narkomanów, kibiców, dyskomanów, rodziny pielgrzymujące do supermarketów czy przez marnych działaczy NGO ma taką samą naturę – jest to śmierć na raty. Oczywiście niezmiernie ważne jest wsparcie (to i środek, i cel!) jakie winniśmy otrzymać w grupie. Przecież często jako „odmieńcy” – wegetarianie, anarchiści – nie mamy takiego wsparcia w szkole, u rodziców, w parafii…

O „Zielonych Brygadach” mówi się różnie, dla jednych jest to najlepsze polskie pismo ekologiczne, dla innych pismo nieodpowiedzialne, naruszające dobre maniery i wartości, dla jeszcze innych to taki „słup ogłoszeniowy”, w którym obok tekstów wartościowych można znaleźć teksty na poziomie napisów sprayowych na murach. Jakie jest więc przesłanie ZB i co byś odpowiedział krytykom?

Jak już wyżej napisałem chcę, aby w ZB było miejsce dla każdego. Oczywiście ktoś musi ocenić czy dana sprawa to jeszcze ekologia czy już nie. Staram się unikać komentarzy do tekstów (choć nieraz ręka świerzbi), aby nie stawać po tej czy po innej stronie, co nie zawsze się udaje, a i tak trudno wytłumaczyć, że coś jest moim osobistym zdaniem (tak pewnie było w przypadku mego podpisu pod sprostowaniem do Gazety Wyborczej na temat WKLE). Na przykład uważałem, że będzie OK, jeżeli podpiszę się pod apelem o poparcie Pawła Głuszyńskiego jako przedstawiciela organizacji pozarządowych do rady nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Paweł jest moim zdaniem osobą neutralną i nie ulegało dla mnie wątpliwości, że powinniśmy wszyscy poprzeć jedną osobę. Okazało się (czego nie sprawdzono), że inne organizacje zgłosiły inne kandydatury (no a poza tym niektórzy Pawła nie uważają za neutralnego). Ręce opadają! Kandydat zgłoszony przez PKE – Jarek Kotas – to równie sensowna postać jak Paweł i nie każcie mi między nimi wybierać. Gdyby się dogadać na czas, pomyśleć o sobie nawzajem, to mielibyśmy mocniejszą pozycję.

Aby zachować neutralność pozwoliłem sobie nie odpowiedzieć na postawione mi w Zielonych Brygadach i poza nimi zarzuty (przy okazji WKLE). Rozpraszanie wszelkich wątpliwości zajęłoby mi z 10 stron, a jak powiedział Tischner – mądremu wiele tłumaczyć nie trzeba, a głupi i tak nie zrozumie. Zaufałem czytelnikom, że „koń jaki jest…”. Szykując odpowiedź i wyjaśnienia stawiałbym też siebie. (a wiec i ZB) w roli strony tego konfliktu. Odmawiając polemiki oczywiście nie zastosowałem się do rady, którą sam dałem Piotrowi Glińskiemu, aby opisał swoje widzenie sprawy, jeżeli uważa, iż co innego jest czarne a co innego białe niż uważa to Olaf Swolkień (między którymi toczył się na łamach ZB spór – red.). Dał się przekonać i chwała mu za to.

Ta neutralność to jeden z powodów dla których unikam także udziału w akcjach oraz członkostwa w Federacji Zielonych czy innych organizacjach ekologicznych (dla rady Pracowni zrobiłem wyjątek kierując się logiką, że nie będąc członkiem Pracowni nie mogę być podejrzany o preferowanie w ZB pracownianej opcji. Za to będąc w radzie mogę tą Pracownią pokierować, he, he), a do Czorsztyna pojechałem z sentymentu. Podpisałem się pod inicjatywą „Przyjaciele Porwanych” – byłoby bezdusznością być tu „neutralnym”, zresztą nawet trudno byłoby to komukolwiek wytłumaczyć.

Wracając do samej polityki ZE. Niektórzy twierdzą, że taka polityka to brak polityki lub odwrotnie, brak polityki to też polityka, ale czy to zarzut? Nie chcę robić polityki w ZB. Każdy ma prawo się wypowiedzieć i każdy ma możność skontrować. Świat rozwija się metodą prób i błędów. Gdyby wszyscy myśleli tak samo lub o tym samym nie byłoby żadnej ewolucji. Dlatego ważna jest różnorodność i mała skala, a niebezpieczne jest społeczeństwo masowe. Z internetem sprawa nie jest tak prosta – choć daje każdemu dostęp do informacji i możliwość rozpowszechniania informacji, a przy odpowiednich zmianach prawa daje doskonale narzędzie udziału w decyzjach, to jednak, ujednolica nas i wciąga w nierealny świat. Szukając informacji w internecie można natknąć się na informacje szokujące, obrażające, zbędne. Nadmiar informacji jest takim samym problemem jak niedostatek – wśród dziesiątek „spamów” umknie to co istotne, więc efekt jest taki jak brak informacji. Można znów przywołać powiedzenie o mankamentach demokracji, ponad którą nic jednak lepszego nie wymyślono. Tak więc podobnie jak internet mogą być odbierane ZB: wśród ważnych informacji każdy znajdzie coś co go wkurzy, obrazi, zniechęci.

Dając dostęp do publikowania każdemu niestety me mogę zagwarantować, że każdy zechce w czymś takim brać udział. Są ekolodzy, którzy w trosce o swe nazwisko i to co przed nim nie chcą w ZB publikować (że dla sprawy mogliby zrezygnować z obawy o tytuł nawet nie marzę, ale jest jeszcze coś takiego jak pseudonim pisarski) Na szczęście te osoby najczęściej nie piszą też do tych grzeczniejszych pism, więc strata jest pozorna.

Reasumując – sytuacja ta jest ceną jakiej nie można nie zapłacić. Wychodząc do lasu możesz wdepnąć w błoto, ale siedząc w domu zachorujesz na sklerozę.

Wbrew temu, co może wynikać z twoich słów ZB nie są neutralnym słupem ogłoszeniowym i mają określony charakter, zupełnie inny od wielu kolorowych pism ekologicznych o politycznie poprawnym wyrazie. Czy to jest efekt braku „rady nadzorczej”?

Zgadza się, wydźwięk jest bardziej radykalny niż przeciętna. To proste, mówiąc partia myślisz Lenin. Mówiąc radykalna ekologia myślisz o osobach, które nie wstydzą się zamieścić swego artykułu obok jakichś anarchistów czy feministek. Akceptacja wolności (w tym wolności myśli, wypowiedzi i błądzenia!) i jej konsekwencji jest obok nie przemocy, trzecim filarem naszego ruchu. Musi nim być. Chociaż me wiem, czy ja nie idealizuję? Zarzuca się ekologom, że swe idee forsują nieraz wbrew społecznościom lokalnym czy pracownikom.

Tak więc przywołane zalety ZB nie są tylko efektem niedostatku w postaci „braku” rady, ale też tak właśnie staram się to wszystko układać (a jak trzeba nawet forsować). Tao te king mówi: Dzban składa się z glinianych ścianek, jednak pożytek jest z pustej przestrzeni między nimi. Tak samo z ZB.

Jakie masz krytyczne uwagi do „Dzikiego Życia”, a przy okazji, może w tym miejscu wspólnie zaapelujemy do naszych autorów, by nie wysyłali tych samych tekstów równocześnie do obu pism, bo jak mówiłeś sam, zabierają wówczas miejsce czekającym w kolejce na druk tekstom?

Apel poczyniłem wyżej. Uwag specjalnych nie mam, może format zbyt jakiś taki niekieszonkowy? Ktoś pomyśli, że będąc zapalonym ekologiem (skoro 11 lat to robi to chyba hobbysta jakiś?) powinienem chłonąć wszelkie informacje ekologiczne, zwłaszcza, że na utrudniony dostęp do nich nie narzekam. Kierując redakcją i wydawnictwem pewnie powinienem czytać uważnie publikacje „konkurencji”. Ale nie dajmy się zwariować, nie można się wypalić ilością informacji. Codzienność nawet przeciętnemu obywatelowi dostarcza dość negatywnych informacji, żebym jeszcze wczytywał się w „Dzikie Życie”, ile procent Amazonii znów wycięto, a ile gatunków zniknęło od ostatniej mojej wizyty u fryzjera. Tak więc DŻ przeglądam nieco inaczej, by sprawdzić czy tematy lub tytuły się nie pokrywają z ZB, czasem przeczytam jakiś technopol czy patriarchat Asi Kępińskiej. Niewiele czytam, bo nie mam czasu, a nie dlatego, że nie warto. Warto!

Z pewnością ZB (a nie jest to tylko pismo, lecz także wydawnictwo wielu bezcennych publikacji) na dobre wpisały się w krajobraz polskiego ruchu ekologicznego i trudno sobie wyobrazić przyszłość tego ruchu bez ZB. Jakie w związku z tym masz plany na przyszłość, w jakim kierunku pójdą ZB?

Innowacyjność ZB polega też na tym, że staram się, by odpowiadały na zapotrzebowanie społeczne. Chcę iść na fali (ale jakiej!), zgodnie z tao, to jest to! Była potrzeba pogadać przed wyborami o WKLE – to nikt nie mógł na brak tego tematu narzekać (pamiętajmy, oczekiwania autorów nieraz różnią się od oczekiwań czytelników, zwłaszcza tych mniej wciągniętych w ruch ekologiczny, którzy w ZB raczej szukają radykalności niż otwartości na różne opinie). Nie wszyscy z możliwości wypowiedzi skorzystali. Obecnie ludzie chcą pogadać o wolnym rynku i kapitalizmie i to jest fajne.

Co do serii książkowej – chcę uzyskać naprawdę duże środki, bo rok 1997 z 10 książkami, w większości wykonanymi społecznie był morderczy, co pozwoliło mi chociaż trochę oderwać się od stresu wywołanego przez konflikt wokół WKLE. Pozwoliłoby to wydać trochę klasyki ekologii, wciąż u nas mało znanej. Przedstawić trochę mniej znane i popularne idee. Ale to musi się też dobrze sprzedać na rynku, aby pociągnąć periodyk ZB. Myślę też o warsztatach dla naszych kolporterów – wtedy sprawniej będą sprzedawać nasze publikacje, a z czasem nie tylko nasze. I może nie tylko publikacje. Nie zamierzam się też zrażać reakcją autorów na wymóg korekty autorskiej i zaproponować im podniesienie warsztatu dziennikarskiego na szkoleniu.

W dalszych planach (choć kolejność nie jest istotna; czy to ważne co sobie umysł poukłada?) myślę o warsztatach dla działaczy. Nieraz widzę dymiące czaszki ekologów bardziej trujące środowisko niż kłęby dymu tytoniowego, który zwalczają, wściekłość (co innego gniew, co innego wściekłość) szkodliwą bardziej niż wycięcie drzewa.

Rozmawiał Janusz Korbel