Miesięcznik Dzikie Życie

4/154 2007 Kwiecień 2007

Obrona Rospudy to przykład odradzania się społeczeństwa obywatelskiego. Rozmowa z Joanną Dudą-Gwiazdą i Andrzejem Gwiazdą

Wywiad Radosława Ślusarczyka i Ryszarda Kulika

Piszecie Państwo książkę...

Joanna Duda-Gwiazda: Tak, ale jesteśmy ogromnie zajęci. Opowiem wam, jak wygląda pisanie książki. Najpierw zagrożona ustawa lustracyjna, ataki na księdza Zaleskiego, uczciwego człowieka – trzeba go bronić. Następnie jedyny historyk, który zajmuje się „Solidarnością” i Wolnymi Związkami Zawodowymi, Sławomir Cenckiewicz, zwalnia się z IPN-u, bo nie może tam wytrzymać. Krzysztof Wyszkowski ma cały czas problemy ze sprawą „Bolka” w sądzie – należałoby go wesprzeć. A do tego dochodzi jeszcze bronienie swego honoru, że nie zgubiliśmy się w górach jak jakieś mieszczuchy. Potem trzeba bronić godności Anny Walentynowicz, stoczniowców i Wolnych Związków Zawodowych, pokazanych w filmie Volkera Schlöndorffa. A teraz Rospuda. I tak oto książka się pisze... W międzyczasie udzielamy wywiadów do telewizji, które potem nie trafiają na antenę, ale dotarcie w ten sposób do szerszych rzesz odbiorców jest warte świeczki. Nie można odpuścić bieżących spraw dla wyjaśnienia tego, co zdarzyło się kiedyś.

Fot. Radosław Ślusarczyk

Państwo Gwiazdowie w obozie nad Rospudą. Fot. Radosław Ślusarczyk

Zajmują się Państwo, ogólnie rzecz biorąc, zawirowaniami władzy i historii. Jak się ma do tego Państwa obecność tutaj, w związku z ochroną Rospudy?

Andrzej Gwiazda: Ja nie widzę tutaj żadnej sprzeczności. W tamtych sprawach, dotyczących historii, uważamy, że nie da się pójść we właściwym kierunku, jeśli nie będziemy wiedzieli skąd, dlaczego i pod czyim kierownictwem doszliśmy do tego miejsca, w którym jesteśmy. A niszczenie przyrody dotyczy ogólnopolskiego czy nawet szerszego interesu.

J. D.-G.: Źródło tego konfliktu tkwi w szalonym rozwoju transportu drogowego w miejsce transportu kolejowego i w miejsce wspierania lokalnej gospodarki. Nie wiem, czy my teraz działamy przeciwko mieszkańcom Królewca, którzy przestaną produkować kwas chlebowy, a zaczną przywozić Coca-Colę w ogromnych ilościach? To nie jest ani nasz, ani ich interes. Więc pobyt tutaj to naturalna konsekwencja naszych poglądów.

Wydaje się, że ten sposób alternatywnego rozwoju kraju, o którym Państwo mówicie, w ogóle nie jest obecny wśród polityków obecnej elity. Czy jest jakieś miejsce dla tego sposobu myślenia o obecnej wizji Polski czy wręcz świata, który dawałby szanse na realizację tych pomysłów?

A. G.: Premier i prezydent, członkowie rządu, to są nasi koledzy z opozycji. Oni siedzą na stołkach w Warszawie, a my w namiocie nad Rospudą. Wynika stąd oczywisty wniosek, że oni zaakceptowali politycznie poprawny model rozwoju, a my nie. Można się jednak obawiać, że gdyby społeczeństwo wybrało władze przekonane do alternatywnego modelu rozwoju, to naciski zewnętrzne uniemożliwiłyby jego realizację.

Fot. Małgorzata Znaniecka

Państwo Gwiazdowie z prowadzącymi wywiad. Fot. Małgorzata Znaniecka

J. D.-G.: Widzę tu jeszcze inną, generalną przyczynę. Transformacja w Polsce przebiegała w szczególny sposób, różny niż w innych krajach. Tutaj była silna opozycja, społeczeństwo było zorganizowane, obywatelskie. Do kontrolowania tej aktywności była potrzebna ogromna ilość agentów, są oni ciągle obecni w naszym życiu publicznym. To jest też przyczyną powstawania mafii, różnych form zależności czy wręcz patologii. Pierwszą rzeczą jest zatem ujawnienie agentury, do czego dążą nasi dzielni koledzy, co absorbuje naszą uwagę i wiele czasu. Polska jest zatem krajem specyficznym – coś, co przydarzyło się nam, nie przydarzyło się nikomu innemu. Ale świadomość tej odrębności powoduje też, że ludzie nie widzą tego, iż w Polsce również przebiegają te same procesy globalne, co na całym świecie, bo uważają, że Polska jest jedyna i wyjątkowa.

A. G.: Wyjątkowość Polski polega na tym, że w naszym kraju było społeczeństwo bardzo obywatelskie i należało je w ramach transformacji zniszczyć. Zniszczenie aktywności społecznej, odzwyczajenie ludzi od myślenia w kategoriach państwa i interesu ogółu, było w Polsce warunkiem wprowadzenia neoliberalnego modelu rozwoju. Wmówiono nam egoizm indywidualny, a w ramach promocji „europejskich małych ojczyzn” – egoizm grup lokalnych. W takim systemie pojęć nie ma miejsca dla ochrony przyrody.

Czy to, że tutaj teraz jesteśmy, ten konflikt wokół Doliny Rospudy, również jest przykładem niszczenia społeczeństwa obywatelskiego?

A. G.: To społeczeństwo już zostało zniszczone, a przykład Rospudy jest dowodem na to, że ono się odradza.

Pracownia na rzecz Wszystkich Istot od ponad 10 lat próbuje budować obywatelskie społeczeństwo, które jest świadome ekologicznie, znające wartość przyrody czy procesów globalizacyjnych. Czy uważacie Państwo, że to, co się dzieje nad Rospudą, jest jakimś sukcesem?

A. G.: Według mnie, jest to początek naturalnego procesu. Najpierw powstają pewne enklawy, elity, które próbują oddziaływać na ogół. Jeśli uda im się dotrzeć do opinii publicznej, tak jak tu nad Rospudą, to już jest pewien sukces. Jeśli przekonają współobywateli, że działają w interesie ogólnospołecznym, będzie to pełny sukces.

Czy to jakaś powtórka? Kiedyś, w latach 80-tych, społeczeństwo obywatelskie rodziło się w opozycji do opresyjnego systemu władzy. A my tu teraz jesteśmy dlatego, że nasz rząd nie respektuje podstawowych praw konstytucyjnych.

Dolina Rospudy (w czasie protestu).

Dolina Rospudy (w czasie protestu). Fot. Radosław Ślusarczyk

A. G.: Antyglobaliści musieli zrobić batalię kamieniami, aby zauważono ich w dyskusji ogólnoświatowej, bo dopóki używali metod „cywilizowanych”, to nikt się z nimi nie liczył. Zetknęliśmy się już ponad dwa lata temu z problemem Rospudy, i przez te dwa lata głos rozsądku nie docierał ani do rządzących, ani do opinii publicznej. Nie wiedziano bowiem, jak dużymi zasobami dysponują ekolodzy, ile mają siły. Dopiero, gdy się okazuje, że są gotowi przykuć się do drzew, gdy może to spowodować konflikt i utrudnienia – zaczynają się liczyć. To według mnie jest dowodem na brak myślenia w skali państwa, którego celem jest godzenie interesów partykularnych z interesem ogólnonarodowym.

A jak Państwo podchodzą do tak radykalnych metod ochrony przyrody, jak przykuwanie się do drzew, budowanie na nich domków itp.?

A. G.: Odnoszę się z pełnym szacunkiem do ludzi, którzy wykazują taką determinację i tyle poświęcenia. To jest ta pierwsza linia obrony. Powstaje jednak problem, jak wypełnić lukę między radykalnymi ekologami a resztą biernego w tej sprawie społeczeństwa. Podobnie było w latach 70-tych, kiedy działał 22-osobowy KOR, równie elitarny Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, a daleko w tyle reszta społeczeństwa. Aby wypełnić tę lukę, powołaliśmy w roku 1978 Komitet Założycielski Wolnych Związków Zawodowych jako propozycję dla wszystkich.

J. D.-G.: Uważam, że związek radykalnych grup ekologicznych z resztą społeczeństwa, można budować np. w oparciu o interesy małych gospodarstw rolnych i bardzo obecnie popularną tendencję dbania o zdrowie. Musi być przestrzeń dla przeciętnych obywateli, gdzie mogliby bronić swych bytowych interesów. Najpierw trzeba te interesy wyartykułować, a później ludzie u władzy mogliby je przełożyć na konkretny program polityczny. Niestety, ochrona środowiska jest kosztowna i dopóki wyborcy są przeciwni ponoszeniu tych wydatków, ekologia nie znajdzie się w programach wyborczych i na salonach politycznych.

Czy zatem możemy założyć, że tutejszy, dzisiejszy konflikt wynika z tej luki między ekologami a lokalnym środowiskiem, o którym Państwo mówicie?

A. G.: Tak, pilnie obserwujemy przekazy telewizyjne, gdzie media przedstawiają alternatywę: interes mieszkańców Podlasia kontra interes przyrody. A przecież i my, i oni, jesteśmy przeciwko tirom i szukamy rozwiązania takiego, aby nie narażać ani ludzi, ani przyrody.

J. D.-G.: W debacie publicznej widzę jednak brak szerszego spojrzenia na problemy globalizacji, co powoduje, że ludzie w ogóle nie próbują zbuntować się przeciwko tirom, zażądać, aby towary wozić w kontenerach koleją, już nie wspominając o nonsensie wożenia z drugiego końca świata towarów, które można wyprodukować na miejscu. Tylko ten sposób widzenia pokaże nam związek między chronieniem przyrody a ochroną ludzi. Przecież te tiry nie zostawiają wiele dla mieszkańców Augustowa, jedynie tony CO2.

Paradoks jest taki, że kiedyś społeczeństwo obywatelskie rodziło się w opozycji do władzy, a ten ruch, który tutaj się ujawnił częściowo, jest w opozycji do części społeczeństwa. Jak to uzasadnić?

A. G.: Nie można powiedzieć, że jest to ruch przeciwko społeczeństwu, tylko tyle, że jest swoista „przerwa” między społeczeństwem a czołówką tego ruchu.

J. D.-G.: Gdy powoływaliśmy Wolne Związki Zawodowe, to wcale społeczeństwo nie było za nami. Nawet opozycja była przeciwna, mówili: „jeśli wyciągniecie rękę po robotników w fabrykach, to wam władza tę rękę odetnie”. Występując w obronie własnej – bo byliśmy pracownikami przemysłu – narażaliśmy się na zemstę władzy. Ludzie w zakładach pracy nie byli tym wszystkim zachwyceni, obawiali się o przyszłość, o zaostrzenie dyscypliny. Uważali, że można to załatwić inaczej, przez działalność w „legalnym” związku zawodowym. – „Dlaczego uparliście się działać tak niezależnie i politycznie?”. Więc wszystko postępuje powoli zanim osiągniemy sukces.

Czy macie Państwo pomysł na jakieś działanie – jak docierać do mieszkańców Augustowa, rozmawiać z nimi? Jak przekonać, by szanowali to dziedzictwo przyrodnicze, które mają, by byli za naszym wariantem obwodnicy?

A. G.: Można by użyć argumentu, iż ten wariant spowoduje straty finansowe, zmniejszy napływ turystów. Co najważniejsze – nie jesteście przeciwko obwodnicy, lecz za poprowadzeniem jej w innym miejscu, a puszczenie takiego ruchu przez miasto było zbrodnią. Władze Augustowa miały 15 lat, żeby problem rozwiązać, ale obudziły się za późno. Wybrano wariant najgorszy, również dla Augustowa, bo obwodnica musi być, ale poprowadzona przez takie tereny, które nie obniżą rangi miasta. Upieranie się przy obecnym wariancie może opóźnić powstanie obwodnicy, np. Unia zablokuje budowę, wystąpią trudności techniczne, w okresie lęgowym ptaków pewnych prac nie można wykonywać. Może się okazać, że pieniądze przeznaczone na obwodnicę zostaną utopione w błocie i projekt nie zostanie zrealizowany.

Jaki jest Państwa kontakt z przyrodą? Czym dla Państwa jest to miejsce i przyroda?

A. G.: Przyroda jest środowiskiem naturalnym, miasto jest środowiskiem sztucznym, i gdy tylko możemy, to się wyrywamy w Naturę.

Macie Państwo jakieś ulubione miejsca?

A. G.: Przede wszystkim grzbiety górskie, szczególnie te, na których jeszcze nie byliśmy. Przeszliśmy wiele gór. Teraz kontynuujemy wędrówkę grzbietem głównym Karpat. Od 1976 r. mieliśmy zakaz przekraczania granic PRL-u.

J. D.-G.: Poza tym nie było czasu, były sprawy ważniejsze. Dopiero w 1993 r. wyjechaliśmy na wielką wyprawę do Norwegii i od tej pory co roku przez miesiąc wędrujemy w górach.

Powiedzcie Państwo, jak się tu czujecie, w takich mrozach, z taką ilością ludzi, jak to przeżywacie?

Dolina Rospudy (w czasie protestu).

Dolina Rospudy (w czasie protestu). Fot. Radosław Ślusarczyk

J. D.-G.: Ja jestem szczerze mówiąc zmarzluchem. Wytrzymuję zimno -2, -3 podczas wędrówek górskich, to są wyjazdy letnie. Tutaj są ludzie i obóz, nie jesteśmy sami, a jesteśmy przyzwyczajeni do samotnego biwakowania. Choć ten obóz jest świetny – jest beczka, gdzie można sobie nogi ogrzać, ktoś zrobił kibelek, przyniósł drewno, organizacja jest jak najlepsza.

Czy uważacie, że można zmienić jeszcze decyzje polityczne dotyczące Rospudy?

J. D.-G.: Myślę, że ta decyzja może wynikać z jakichś zaszłości, że bracia Kaczyńscy zostali nią zaskoczeni, a teraz nie wiedzą, jak się z tego wycofać. Założyli, że to się samo jakoś ułoży – a to jest niemożliwe. Centralne Biuro Antykorupcyjne powinno tu wkroczyć wcześniej, ponieważ decyzje tak nonsensowne budzą podejrzenie, że coś się za nimi kryje. Nie twierdzę, że to jest korupcja, może głupota, ale do tej pory nie zostało to wyjaśnione. Nie wiemy, czy rzeczywiście były rozważane warianty alternatywne.

A. G.: Wciąż decydująca jest opcja siły – iloma dywizjami dysponują ekolodzy? Najpierw rozważa się, co z nimi zrobić, a dopiero potem – a może rzeczywiście oni mają rację? Zwycięża siła: jeśli ekolodzy mogą nam w jakiś sposób utrudnić rządzenie lub zagrozić zyskom, to dopiero wtedy ich głos zaczyna być brany pod uwagę.

Czy liczycie na głos Komisji Europejskiej? Czy to dobrze dla Polski, że to wszystko wyszło z kraju na zewnątrz, że problem Rospudy stał się problemem międzynarodowym?

A. G.: Byliśmy przeciwko wchodzeniu Polski do Unii, gdyż uważamy, że nasze problemy musimy rozwiązywać sami. Przepisy Unii ograniczają możliwości działania rządu. Np. teraz Unia zażądała ograniczenia produkcji stoczni, co grozi ich zamknięciem – bo niemieckie stocznie mają za mało zamówień. Ale w tym konkretnym przypadku uważam, że realny sprzeciw wobec niszczenia przyrody to jeden z plusów wejścia do Unii.

J. D.-G.: Ja tu jednak widzę dwuznaczną rolę Unii Europejskiej. Z jednej strony rzeczywiście – dzięki jej działaniom możemy wygrać tę sprawę, ale zauważmy, że to też dzięki Unii tiry tu w ogóle jeżdżą. To Unia zażądała od nas wprowadzenia tirów z naciskiem 11 ton na oś, chociaż polskie drogi budowane były na 8 ton, to Unia domaga się budowy autostrad z łatwym, szybkim przejazdem przez Polskę na wschód. Czyli, jednym słowem, to Unia jest przyczyną tych kłopotów.

A. G.: Natomiast chce nakładać kary, jeśli będziemy niszczyć środowisko. Myślę, że jeśli UE zgodzi się na pokrycie ewentualnych różnic kosztów w budowie autostrady poza Doliną Rospudy, to problem zniknie od razu. Zamiast grozić karami, Unia powinna dofinansowywać warianty proekologiczne lub udzielać nieoprocentowanego kredytu. W tej sprawie należałoby wywrzeć nacisk na Unię, ale raczej nie mamy na to sposobu.

J. D.-G.: Unia działa trochę jak partia komunistyczna w PRL-u: „rząd rządzi, partia kieruje”. – „My wam stawiamy pewne żądania i ograniczenia, a wy je spełniacie”. Ale te warunki są sprzeczne, bo z jednej strony mamy chronić przyrodę, a z drugiej mamy się godzić na proponowany przez Unię model rozwoju.

A czy to nie jest według Państwa ironia, że Unia musi wywierać na nasz rząd nacisk, byśmy chronili swoje dziedzictwo przyrodnicze?

A. G.: Neoliberałowie twierdzą, że miejscowa władza najlepiej wie, jak chronić swe środowisko, wobec czego nie są potrzebne żadne narzucane z góry decyzje dotyczące ochrony przyrody. Ale to nie jest prawda. Jest takie powiedzenie: „każdemu opłaca się sikać do tego strumyczka, który płynie obok jego domu – choćby dlatego, że to zaraz popłynie dalej”. Ochrona środowiska wymaga silnego państwa, a czasem ingerencji struktur ponadnarodowych.

Czy chcecie Państwo coś dodać dla czytelników „Dzikiego Życia” i dla obozowiczów znad Rospudy?

J. D.-G.: Odpowiada nam filozofia głębokiej ekologii, nieekonomiczne podejście do przyrody i stwierdzenie, że przyroda ma wartość samą w sobie. To nie jest tylko tak, że musimy chronić drzewa, aby móc dalej je wycinać. Człowiek ma prawo prowadzić gospodarkę i dbać o swoje potrzeby, ale nawet jeśli istnieją gatunki, których nikt nigdy nie zobaczy, to one i tak mają swoją wartość. Konsekwencją utylitarnego stosunku do przyrody jest traktowanie ludzi nieużytecznych dla gospodarki jako zbędnych. A przecież istnienie Dzieła Bożego – i ludzi, i przyrody – nie wymaga uzasadnienia.

Dziękujemy za rozmowę.

Dolina Rospudy, 24.02.2007 r.

PS W czasie od przeprowadzenia wywiadu do jego autoryzacji zaszły zdarzenia, które chciałbym odnotować, gdyż poszerzyły moją wiedzę o problemie. Następnego dnia w niedzielę, po mszy świętej, mieszkańcy Augustowa przyszli z krzyżami w ręku przepędzić ekologów. Członkowie Greenpeace’u udali się na wycieczkę krajoznawczą, pozostali uczestnicy stali w milczeniu chronieni kordonem policji przed agresywnym tłumem, a ja próbowałem dialogu. Do merytorycznych argumentów można zaliczyć obawę mieszkańców, że wstrzymanie budowy w obecnym wariancie na wiele lat opóźni budowę drogi, ponieważ wiele czasu zajmie wykup ziemi. Trasa przez nieużytki należące głównie do Lasów Państwowych jest według mieszkańców optymalna, ponieważ nie koliduje z ich interesami. Inne argumenty, np. pozytywne opinie poważnych ekologów („nie małp siedzących na drzewie”) wykonane na zlecenie inwestora, albo informacja, że Rospuda ma wody III klasy i nie zasługuje na ochronę, mieszkańcy zaczerpnęli z artykułu w „Naszym Dzienniku”, którego kopię mi przynieśli. Na debacie w Gdańsku dowiedziałem się, że nikt nie weryfikuje kwalifikacji i rzetelności ekologów, z którymi inwestor zawiera umowę. Innych „argumentów”, np. „Zabijacie nasze dzieci, a chronicie życie ptaków”, nie podejmuję się komentować. Gdyby ktoś powiedział mi, że ludzie z krzyżami w ręku wołali „Codziennie modlimy się o waszą szybką śmierć”, uznałbym go za prowokatora, który chce skompromitować polski katolicyzm. Do Rospudy przyjechaliśmy pociągiem, ale wracaliśmy samochodem do Warszawy przez wsie i miasteczka w potoku tirów. Jeśli drogi szybkiego ruchu nie będą wytyczane poza siecią dróg lokalnych, tak jak robi się to na Zachodzie, żadne kolejne obwodnice nie rozwiążą problemów. Ostatnio rozmawiałem z senatorami, wśród których mam wielu znajomych z dawnych czasów. Słyszałem opinie o konflikcie wokół Rospudy zbieżne z tymi, które prezentuje „Nasz Dziennik”. Wrogość ustawodawcy do ekologów wynika z przekonania, że są oni przekupieni, działają na zamówienie polityczne, aby szkodzić Polsce. Podobne opinie słyszałem w Augustowie. Ani rządzący, ani rządzeni nie wyobrażają sobie, że ktoś mógłby podejmować jakieś działania bezinteresownie, dla idei. W PRL sekretarze mieli kompleksy i przynajmniej werbalnie nie protestowali przeciw postulatom ekologów. Teraz we wszystkich warstwach społecznych są ludzie popisujący się pogardliwym stosunkiem do ekologii. Na szczęście odradza się prawdziwa elita. Pobyt w obozie nad Rospudą upewnił mnie o tym.

Andrzej Gwiazda

Joanna Duda-Gwiazda – inżynier okrętowiec, działaczka Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża (1978) i pierwszej „Solidarności” (członek prezydium MKS-MKZ, Zarządu Regionu), w stanie wojennym internowana, niezależna dziennikarka i publicystka („Robotnik Wybrzeża”, „Skorpion”, „Poza Układem”). Od początku do dziś konsekwentnie w opozycji do metod i polityki firmowanej przez Lecha Wałęsę i jego następców. Stała współpracownica i felietonistka pisma „Obywatel”. Kilka lat temu ukazała się jej książka „Polska wyprawa na księżyc”, w humorystyczny sposób opisująca przygody podczas licznych wypraw turystycznych, które odbyła wraz z mężem.

Andrzej Gwiazda (ur. 1935) – ukończył Politechnikę w Gdańsku, tam pracował, po Marcu ’68 usunięty z uczelni. Wraz z żoną Joanną Dudą-Gwiazdą zaangażował się we współpracę z Komitetem Obrony Robotników, był redaktorem „Robotnika Wybrzeża” i współzałożycielem Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża. W Sierpniu ’80 członek prezydium Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego, jeden z autorów postulatów gdańskich. Następnie wiceprzewodniczący „Solidarności” przez okres 16 miesięcy do stanu wojennego. Popadł w konflikt z L. Wałęsą, zarzucając mu autokratyzm i nadmierną ugodowość wobec władz komunistycznych. Na I Zjeździe „Solidarności” jesienią 1981 r. kandydował bez powodzenia na stanowisko szefa związku. W stanie wojennym internowany, oskarżony w słynnej sprawie tzw. jedenastki. Kilka lat więziony w ciężkich warunkach. Po wyjściu z więzienia izolowany przez Wałęsę i jego zwolenników. Bardzo krytyczny wobec „okrągłego stołu” i jego następstw. W 1991 r. startował w wyborach parlamentarnych z ugrupowaniem Poza Układem (razem z Anną Walentynowicz) – bez powodzenia. Przez kilka lat redaktor pisma „Poza Układem”. W drugiej połowie lat 90. zawiesił czynną działalność polityczną. W 2000 r. otrzymał tytuł honorowego obywatela miasta Gdańska jako sygnatariusz porozumień sierpniowych. W maju 2006 r. uhonorowany został najwyższym polskim odznaczeniem państwowym – Orderem Orła Białego. Miłośnik gór.