Miesięcznik Dzikie Życie

11/161 2007 Listopad 2007

Najważniejsza jest praktyka i doświadczanie życia. Rozmowa z Rysiem Kulikiem

Wywiad Grzegorza Bożka

Właśnie ukazała się Twoja najnowsza książka „Odkrywanie natury. Praktyka głębokiej ekologii”. Jakie jest jej główne przesłanie, do kogo chciałbyś, aby trafiła?

Ryś Kulik: Główne przesłanie książki jest bardzo proste. Wypływa ono z założenia, że współczesna cywilizacja jest destrukcyjna dla przyrody i ostatecznie dla samego człowieka. Dzieje się tak, między innymi, ponieważ ludzie przestali zadawać sobie głębokie pytania dotyczące tego, kim są i czym jest życie. Ta książka prowokuje do zadawania głębokich pytań, do otrząśnięcia się z letargu, zachęca do życia bardziej uważnego i świadomego, bo tylko takie życie jest pełne i ostatecznie pozwala z większą troską odnosić się do świata i samego siebie.

Zależy mi na tym, żeby książka trafiła do zwykłych ludzi. Jest ona dla każdego, kto poszukuje wspomnianej przeze mnie pełni i pragnie żyć pięknie.

Ryszard Kulik

Ryszard Kulik. Fot. Archiwum PnrWI

Ale uwaga! Ta książka nie jest do przeczytania. To przede wszystkim zachęta do praktykowania, czyli wyjścia poza słowa, które są martwe. Tekst jest tylko punktem wyjścia, później trzeba książkę odłożyć i po prostu żyć.

Na czym Twoim zdaniem polega praktyka głębokiej ekologii, którą przywołujesz w podtytule książki?

Głęboka ekologia jest szczególną filozofią, bowiem odwołuje się do tego, co było istotą filozofowania w bardzo dawnych czasach. Filozofia jest umiłowaniem mądrości, która wyrażała się nie tyle w elokwencji i jałowym gadaniu, ale w praktykowaniu właściwego życia. Filozof to była osoba, która żyła tak, jak mówiła, a między życiem i słowami nie było żadnego rozdźwięku. Dzisiaj filozofia zbłądziła na manowce abstrakcyjnych problemów, które mają się nijak do codziennego, zwykłego życia. Głęboka ekologia przełamuje ten schemat i zaprasza do praktykowania, do doświadczania życia, do stawiania głębokich pytań. Właśnie te zapytywania, przenikliwość, są podstawową praktyką głębokiej ekologii. Ale po co nazywać to głęboką ekologią? Czyż nie jest to najbardziej fundamentalna rzecz dotycząca codziennego, zwykłego życia? Jest tu swoisty paradoks, bowiem to, co przyziemne i banalne łączy się z głębokim wglądem, dzięki któremu nasze życie staje się tym, czym jest, czyli cudem ofiarowanym nam przez wszechświat. Ciągle trzeba sobie o tym przypominać i budzić się ze snu.

W jednym ze swoich tekstów z nowego albumu piszesz, że jesteś spokojny o Ziemię. Czy to możliwe w dobie tak wielu problemów, które spotykają ludzi i przyrodę? Wielu z czytelników być może otwarcie zaprotestuje – przecież wokół niesprawiedliwość społeczna, wojny, przemoc, degradacja środowiska...

Tak, mam pewien problem z tym tekstem zamykającym książkę. Pozornie może się wydawać, że moja postawa jest pełna ignorancji i jakiejś beztroski. Tak w istocie nie jest, o czym, mam nadzieję świadczy moje własne życie. Jest wiele rzeczy do zrobienia, do zmiany w tym świecie i książka zachęca do tego. Ale koncentrując się na tych wszystkich nieszczęściach, bardzo łatwo się zagubić, wpaść w marazm albo w totalną wściekłość i ślepą agresję. I tutaj właśnie jest miejsce na głębszy wgląd, który podpowiada, że w świecie, w którym żyjemy, wszystko jest dokładnie takie, jakie jest; toczy się pewien proces, który ma swoją mądrość i daje nam to, czego naprawdę potrzebujemy (choć może trudno nam to odkryć). Taki wgląd pozwala zachować spokój i trzeźwy umysł oraz daje solidne podstawy do właściwego działania, które wolne jest od zacietrzewienia i obojętności. Ten, kto nie przywiązuje się bałwochwalczo do skutków własnego działania, paradoksalnie, działa skuteczniej, bo jego umysł jest spokojny i zrównoważony. To chroni również przed wypaleniem, które może być częstą przypadłością kogoś, kto ślepo angażuje się w jakieś przedsięwzięcie. Jeśli skutki są niepomyślne, wielu ludzi się wycofuje i popada w apatię.

Chodzi więc o to, by robić to, co jest do zrobienia, niezależnie od tego, jak sprawy się potoczą. Najważniejsza jest intencja, ponieważ ona nie tylko może zmienić świat, ale też pozwala człowiekowi pielęgnować to, co najprawdziwsze w jego sercu.

Oglądając stronice książki i czytając teksty wyczuwam Twoją ogromną fascynację przyrodą. Skąd bierze się w Tobie to zafascynowanie?

Są ludzie, którzy chodzą do kościoła, by spotkać się z Bogiem. Ja idę do lasu, w góry, bądź siadam nad brzegiem morza czy rzeki, by tam pobyć w Jego obecności, słuchać, co do mnie mówi. To, co naturalne, dzikie, nie poddane oddziaływaniu człowieka, jest dla mnie głosem i obrazem Wielkiego Ducha, jak mawiali nasi przodkowie.

Ale przyroda jest też lustrem, w którym mogę zobaczyć siebie. W ciemności lasu mogę doświadczyć swoich lęków, w mozolnym wspinaniu się pod górę doświadczam własnych ograniczeń; deszcz, zimno, każde przeżycie jest okazją, by odkrywać siebie w pełniejszym wymiarze. Moje ciało, z jego mądrością tysięcy lat ewolucji, pasuje do tego naturalnego świata, więc idąc do natury czuję się tak, jakbym wracał do domu.

Oczywiście świat przyrody jest też zachwycający i daje wiele przyjemnych odczuć. Ale ten zachwyt jest tylko kolejnym etapem na drodze, na której ostatecznie chodzi o to, by odkryć siebie w tym, co pozornie istnieje na zewnątrz. Wilk nie zachwyca się pięknym zachodem słońca, bo tak bardzo zanurzony jest w rzeczywistości. My staliśmy się kolekcjonerami wrażeń i to pokazuje, jak jesteśmy oddzieleni od świata. Oczywiście dobrze jest się zachwycać (moje zdjęcia wyrastają z tego zachwytu), ale przychodzi taki moment, kiedy po prostu jestem i nie ma niczego innego.

Ważnym elementem Twojego nowego wydawnictwa są zdjęcia. Można odnieść wrażenie, że są one odrębną opowieścią o relacjach człowieka z przyrodą...

Te zdjęcia pokazują z jednej strony piękno przyrody, a z drugiej niektóre z nich są metaforą czy odzwierciedleniem naszej relacji z naturą. Oczywiście każde zdjęcie opowiada pewną historię, która w zamierzeniu miała w jakiś sposób odnosić się do tekstu, uzupełniać go i nadawać mu głębsze znaczenie. Nie jest to więc zwykły album ze zdjęciami, ale konsekwentna zachęta do odkrywania natury nie tylko poprzez słowa, ale i obraz. Świat przyrody ofiarowuje nam nieskończoną ilość znaczeń, które mogą być inspiracją i dają okazję powrotu do tego, co utraciliśmy – świadomości połączenia z całym żywym światem.

Dla mnie chodzenie z aparatem jest wielką lekcją uważności, dostrzegania tego, co istotne. Dzieląc się tymi zdjęciami z czytelnikami, zachęcam ich do czegoś podobnego, niezależnie od tego, czy robią zdjęcia, czy nie. Na każdym kroku otwiera się przed nami cud życia, trzeba umieć go dostrzec, posłuchać, co do nas mówi i korzystać z tej mądrości. To dla mnie oznacza odkrywanie natury.

W tekstach, które piszesz do „Dzikiego Życia”, często trudno znaleźć gotowe i proste odpowiedzi na pytania, które zadajesz sobie i czytelnikom. Można jednak odnieść wrażenie, że szukasz pewnej uniwersalnej odpowiedzi na wszystkie z nich. Czy tak trudno jest odpowiadać na proste pytania?

Wszystko ma swoją drugą stronę. Odpowiadając więc na jakieś pytanie, zawsze tworzymy opozycję. Dlatego często mamy poczucie, że rzeczywistość jest skomplikowana i trudno to wszystko zrozumieć. Jest w tym pewien paradoks, bo intuicyjnie przeczuwam, że życie jest dużo prostsze niż myślę, niemniej jednak, gdy zaczynam używać słów, to od razu pojawiają się problemy. Dlatego w tekstach, które pisałem, na tyle na ile mogłem, starałem się łączyć przeciwieństwa, by z jednej strony pokazać, że ostatecznie stanowią jedność, a z drugiej, by wystrzegać się wyłącznie jednostronnego (zafałszowanego) poglądu. Ale nie zawsze jest to łatwe, więc gdy opadały mi ręce, a moja głowa robiła się niebezpiecznie ciężka, z ulgą mówiłem „nie wiem” i w tej odpowiedzi znajdowałem to, co jest najważniejsze, a co istnieje poza słowami.

Tak jak wspomniałem wcześniej, ta książka nie jest do przeczytania. Słowa są zwodnicze i trzeba je ostatecznie odrzucić. Ta książka jest zachętą do zadawania pytań, a nie łapania się jak tonący brzytwy pierwszej napotkanej odpowiedzi. Największa sztuka to zadać pytanie i wytrwać z „nie wiem”, które jakkolwiek jest mało komfortowe, to jednak daje niezbędną przestrzeń, w której może zrodzić się coś nowego.

My ciągle coś wiemy i jesteśmy wypełnieni po brzegi sieczką wiedzy, która zalewa nas zewsząd. Odkrywać naturę można dopiero wtedy, gdy opróżni się to naczynie, gdy coś nowego może się w nim zmieścić.

Tak naprawdę to naczynie trzeba ciągle opróżniać z chwili na chwilę. Najlepszym jaki ja znam sposobem na to jest zadawanie głębokich pytań.

Na co dzień zajmujesz się psychologią. Powiedz jak te doświadczenia pozwalają Ci lepiej rozumieć swoje relacje z przyrodą?

Dzięki psychologii wiem, że problemy związane z kryzysem ekologicznym mają źródło w naszej świadomości. To bardzo ważne założenie, ponieważ wyznacza szczególną strategię przeciwdziałania zagrożeniom i radzenia sobie z problemami współczesnego świata. Krótko mówiąc, nie tyle chodzi o to, jaki filtr, samochód czy żarówka ocali naszą planetę, ale co takiego jest w nas, w relacjach międzyludzkich oraz w naszej relacji z przyrodą, co powoduje te problemy. Współczesna ochrona środowiska potrzebuje psychologii, bo to właśnie w zakamarkach ludzkiego umysłu zawarte są przyczyny i rozwiązania naszych kłopotów.

Ta książka wyrasta z takiego założenia i jakkolwiek odwołuje się do głębokiej ekologii, to ma wymiar zdecydowanie psychologiczny. Jedno z najważniejszych pytań brzmi „kim jestem?”. Intuicyjnie czuję, że w tym pytaniu zawarte są najważniejsze rzeczy dotyczące naszej relacji z przyrodą.

Od lat jesteś związany z ruchem ekologicznym. Czy zauważasz jakieś zmiany w stosunku człowieka do przyrody na przestrzeni tych lat?

Mam wrażenie, że z jednej strony ludzie (szczególnie w bogatych społeczeństwach) zwracają większą uwagę na środowisko. Politycy na Zachodzie stawiają problemy środowiskowe na czołowych pozycjach pośród swoich priorytetów. Z drugiej jednak strony, we współczesnym modelu ekonomicznym wciąż dominuje przekonanie, że trzeba maksymalizować PKB. Tak oto mamy np. społeczeństwo amerykańskie, które jest stosunkowo świadome ekologicznie i jednocześnie żyje tak, że pięcio-, a nawet sześciokrotnie przekracza swój udział w ziemskich zasobach. Ludziom najczęściej wydaje się, że mogą używać sobie do woli, a wszystkie negatywne tego konsekwencje jakoś rozwiąże technologia i nauka.

To podejście jest bardzo powierzchowne i nie daje gwarancji rzeczywistej przemiany.

W Polsce jest jeszcze gorzej, bo jesteśmy na dorobku. W tym pędzie za większym dobrobytem nasi decydenci są w stanie sprzedać przyrodnicze zasoby za garść srebrników. Tak czy owak, ten proces też prowokuje do zadawania głębokich pytań i społecznej debaty, jaka miała miejsce chociażby przy okazji konfliktu o Rospudę. Krótko mówiąc, tam, gdzie pojawia się perspektywa destrukcji, rodzi się też opór i większa społeczna świadomość. Miejmy nadzieję, że dzięki temu ostatnie dzikie miejsca zostaną uratowane, a przy okazji ludzie zaczną bardziej uważnie i świadomie żyć.

Jaką radę mógłbyś dać tym, którzy wątpią w sens ochrony przyrody? Co mówić ludziom, by czuli, że jest dla nich bardzo ważne, aby chronić przyrodę?

Psycholog unika dawania rad, raczej zachęca do wnikliwego przyglądania się sobie i temu, co się dzieje. Zmiana pojawia się jako uboczny produkt rozwoju świadomości.

Wierzę w to, że dużo ważniejsze niż jakaś słowna formułka jest dawanie osobistego świadectwa i dzielenie się własnym doświadczeniem. Nic tak dobrze nie działa, jak robienie tego, co się głosi. Zawsze będą tacy, którzy wątpią w sens ochrony przyrody, a nawet są przeciwni temu, by przyrodę chronić. Moim zdaniem, nie da się przekonać nieprzekonanych. Szkoda na to czasu, szkoda czasu na jałowe dyskusje, słowne przepychanki, obrażanie się i niewybredne atakowanie innych. Uważam, że trzeba robić swoje niezależnie od wszystkiego i to spowoduje, że naturalnie, jakby przy okazji, zaczną pojawiać się inni, którzy też odkrywają w sobie głos swego serca.

Zatem nasze zadanie polega na tym, żeby mówić pełnym głosem i robić to, co należy oraz gromadzić wokół siebie ludzi, którym przyroda też leży na sercu. Z czasem będzie nas coraz więcej, bo tam, gdzie jest kryzys, tam też pojawia się naturalnie zdrowa reakcja obronna i proces leczenia. W tym całym procesie dobrze jest wyjść od samego siebie i najpierw zadbać o to, by we własnym życiu dokonać zmian, które będą wyrażały nasze najgłębsze pragnienia, intencje i intuicje. Cała reszta przyjdzie sama...

Ryszard Kulik

Ryszard Kulik. Fot. Archiwum PnrWI

Ryś Kulik (ur. 1965) – doktor psychologii i miłośnik przyrody. Od początku lat 90-tych związany z ruchem ekologicznym i miesięcznikiem „Dzikie Życie”, gdzie publikuje swoje felietony. Trener psychologicznego treningu grupowego, autor książek i artykułów naukowych i popularnonaukowych poświęconych problematyce relacji człowiek-środowisko. Fotografik przyrody prezentujący swoje prace w licznych galeriach oraz w prasie ekologicznej. W swojej pracy inspirację czerpie przede wszystkim z bliskiego kontaktu z naturą, a także z filozofii głębokiej ekologii, psychologii humanistycznej i transpersonalnej.