Chiny z historycznej perspektywy. Rozmowa z dr. hab. Krzysztofem Gawlikowskim

Czym Chiny są dla Pana?

Krzysztof Gawlikowski: Wbrew pozorom, to trudne pytanie. Interesowałem się Chinami i Azją od dziecka. Gdy skończyłem szkołę podstawową, przeczytałem wszystkie książki na temat Chin i Azji Wschodniej, jakie były mi dostępne w języku polskim. To były czasy głębokiego stalinizmu, w związku z czym o nauce języków i o literaturze zagranicznej trudno było nawet marzyć. Potem studiowałem sinologię, wyjechałem na naukę języka do Chin i stały się one przedmiotem moich badań. Pewnie znam ten kraj lepiej niż Polskę, na pewno lepiej orientuję się w historii Chin niż Polski.

Znam prawie całe Chiny, poza Turkiestanem, czyli Xinjiangiem, oraz Tybetem. Nie zajmowałem się w ogóle Tybetem, północnymi Chinami, pograniczem ze stepami. Głównie interesowałem się południem, prowincjami graniczącymi z Azją Południowo-Wschodnią i samym tym regionem. Jeździłem wielekroć do Birmy, Laosu i Wietnamu.

Pasje chińskie to był jednak okres mojej młodości. Dziś uważam, że badacz zajmujący się jakąś kulturą, powinien mieć do niej zdrowy, obiektywny stosunek. Wszelkie umiłowanie czegoś niewątpliwie wypacza obraz tego. Staram się więc do Chin podchodzić w sposób maksymalnie obiektywny, choć oczywiście, gdy mamy do czynienia nie z muszkami czy kamieniami, lecz z ludźmi, potrzebna jest pewna doza empatii, żeby rozumieć ich lepiej.

Przy badaniu obcych kultur zawsze sprawia „obcemu” ogromną trudność wejście w daną kulturę, żeby móc na nią popatrzeć oczami jej członka. Ale jeszcze dużo trudniejszą sprawą jest potem wyjść z tej kultury, wracając do swojej i oglądać ją z pewnego dystansu. A to jest właśnie zasadnicze dla poważnych badań.

Jaki wpływ na oblicze dzisiejszych Chin ma ich bliższa i dawna historia?

Gigantyczne. Mówi się, że Chiny są tradycjonalistyczne i konserwatywne, że tradycja odgrywa tam o wiele większą rolę niż w Europie. W Chinach mamy wiele rzeczy starożytnych, archaicznych, które wciąż żyją. To problem, który jest bardzo istotny dla rozumienia nie tylko Chin, ale całej Azji Wschodniej.

To cecha wszystkich krajów cywilizacji buddyjsko-konfucjańskiej (Korea, Japonia, Wietnam), nie tylko Chin. Arnold Toynbee po pobycie w Japonii zawarł w swoim dzienniku podróży genialną obserwację, iż zupełnie inaczej podchodzą oni do „rzeczy starych”. My w Europie, jak on pisał, starą rzecz zastępujemy nową i w rezultacie historia ma jakby budowę warstwową, tak jak są ułożone warstwy archeologiczne. Natomiast Japończycy nie zapominają starej rzeczy, nie likwidują jej, tylko do starych wzorców, technik, mód, dokładają nowe. Dziedzictwo historyczne ma w związku z tym strukturę podobną do organów, do których stale dodajemy nowe elementy, ale te stare pozostają. One mogą być rzadziej używane, ale w każdej chwili można nacisnąć ten pedał i odezwie się stara piszczałka, która może nie grała przez 100 lat, ale wciąż jest gotowa do użycia!

Znaczący jest także stosunek do czasu. My postrzegamy czas jak płynący strumień, dlatego porównujemy go do rzeki, do której nie można wejść po raz drugi. Chińczycy postrzegali go zaś raczej jako powtarzające się cykle, dla nich czas był podobny do oceanu, który faluje nieustannie, ale ta woda nigdzie nie płynie, ona ciągle stoi. Jest to nawet utrwalone w strukturach językowych. My wyróżniamy jasno czas teraźniejszy, przeszły i przyszły, natomiast w klasycznym języku chińskim nie było koniugacji, gramatycznie można by powiedzieć, że Chińczycy żyli w „wiecznym czasie teraźniejszym”.

Pamiętam Chiny sprzed rewolucji kulturalnej. Porażało mnie, gdy jechało się przez wyżynę lessową, gdzie powodzie się nie zdarzają, że w zasadzie nie było tam prawie pól: od horyzontu do horyzontu ciągnęły się tylko kopczyki nagrobne, usypane z ziemi. Chłopi zaś uprawiali ziemię między tymi kopczykami. Było ich tyle, bo istniały rody kultywujące pamięć o swoich przodkach przez setki i tysiące lat. Zazwyczaj te kopczyki wykorzystywano w ten sposób, że sadzano wokół nich jakieś dyniowate, tykwy czy ogórki, a pędy układano na takim kopczyku. Na nim samym niczego nie sadzono, tylko dookoła. Problem grobów był duży, gdyż na terenach rolniczych w Chinach gęstość zaludnienia była podobna do naszego Śląska. W okresie „rewolucji kulturalnej” próbowano, między innymi, niszczyć stare kopczyki nagrobne sprzed setek lat, obok niszczenia świątyń i tradycji rodowych.

Jak komunizm i rewolucja kulturalna wpłynęły na dzisiejszych Chińczyków, na ich mentalność i kulturę?

„Rewolucja kulturalna” na pewno bardzo brutalnie naruszyła ciągłość historyczną. Wychowało się już kilka pokoleń Chińczyków oderwanych od swojej kultury, którzy nie uczyli się w szkole średniej języka klasycznego, nie czytali klasycznej poezji czy klasycznej literatury. Wielokroć porażało mnie, jak głęboka jest ignorancja młodych Chińczyków z okresu po „rewolucji kulturalnej” w stosunku do własnej kultury i tradycji. Inteligencja powraca do tradycji, ale to jest już coś innego, to już tylko nawiązywanie do nich i rekonstrukcje. Bardzo dużo z tych tradycji zaginęło. Widać to nawet w sposobie poruszania się. Jak mi się wydaje, Chińczycy przed „rewolucją kulturalną” inaczej się ruszali, chodzili takim trochę „kaczym krokiem”, kołysząc się lekko na boki. Tego tradycyjnego sposobu poruszania się już nie zobaczymy w dużych miastach, na wsiach jeszcze tak.

„Rewolucja kulturalna” naruszyła ciągłość kulturową. Z jednej strony jest to bardzo bolesne i jako historyk ogromnie nad tym boleję, że miliony obiektów historycznych, zwłaszcza drobnej architektury nagrobnej, kapliczek, różnych świątynek, figur, budynków – w ogromnej części zostały zniszczone. Pozostały wielkie dzieła, wielkie zabytki typu Pałac Cesarski, Groty Longmen itd., specjalnie chronione w okresie „rewolucji kulturalnej”. Wiele z mniej znaczących zostało uszkodzonych, ale przetrwało. Zniszczono zaś bezpowrotnie miliony drobnych rzeczy, które decydowały o „smaku” Chin. Cała masa rzeczy sprzed setek czy tysiąca lat, jak kapliczki w polu, stelle nagrobne, rzeźby kamienne i drewniane, zdobienia architektoniczne, meble – to wszystko znikło. To ogromnie bolesne dla każdego historyka i myślę, że Chińczycy też będą tego coraz bardziej żałowali. Zresztą coraz więcej ludzi dba o zabytki – podnoszą się protesty, gdy są niszczone przez deweloperów w pogoni za zyskiem.

„Rewolucja kulturalna” niewątpliwie jednak zdynamizowała rozwój Chin, wyzwalając je z dominacji starożytności i tradycji. Gdyby nie doprowadzono komunizm do ekstremum, społeczeństwo chińskie nie wyzwoliłoby się od zauroczenia nim tak szybko. A w rezultacie działań maoistowskich ekstremistów nawet starzy komuniści zaczęli rozumieć szkodliwość tej ideologii i systemu. Zrozumieli, że jest to błędna droga i trzeba z niej jak najprędzej uciec. Inaczej Chiny dużo, dużo dłużej pozostawałyby zauroczone komunizmem.

Sytuacja w Chinach różniła się zasadniczo od sytuacji w Polsce. U nas komunizm był systemem obcym, przyniesionym na sowieckich bagnetach przez obcą, znienawidzoną armię. W Chinach komunizm zwyciężył w wyniku wojny domowej, to nacjonaliści korzystali tam z obcego wsparcia, nie komuniści. A ci ostatni też nawiązywali do tradycji rodzimych, tylko inaczej. Mao, mówiąc o przyszłym „społeczeństwie komunistycznym”, często używał terminu Datong – „Wielka jednia”. Społeczeństwo „Wielkiej jedni” to była utopia konfucjańska, wylansowana już – wedle tradycji – przez samego Konfucjusza, w głębokiej starożytności. Każdy mężczyzna miał mieć pracę, a wszystkie kobiety – męża i zatrudnienie, gdzie wszyscy ze swojej pracy mogli się utrzymać. Gdzie wszystkie dzieci i wszyscy starcy mieli opiekę, gdzie panowała uczciwość, tak, że ludzie nie muszą zamykać drzwi. A ten ideał społeczeństwa opierał się na zasadzie tianxia wei gong – „wszystko na świecie jest wspólne (publiczne)”. Mao nie popełniał więc wielkiego nadużycia, używając tego prastarego ideału jako tożsamego ze „społeczeństwem komunistycznym”.

Bardzo trudno było w Chinach sprzeciwiać się temu ideałowi. Przywódcy, którzy wreszcie realizowali ten wspaniały porządek, wychwalany przez wszystkich od dwu tysięcy lat – zasługiwali na szacunek! Przypominam, że w Chinach tradycyjnie wszystko, co „prywatne” (si) było potępiane, traktowane jako „egoistyczne”, „antyspołeczne”. Natomiast wychwalano to, co wspólne, publiczne (gong). W Chinach tradycyjnie własność prywatną tolerowano, ale nie była ona w pełni zalegalizowana. Traktowano ją często jako pewną uzurpację, pewne nadużycie, zagarnięcie tego, co publiczne, ze względu na „niedopatrzenie państwa”. W Chinach cesarskich można było takiego posiadacza skazać na śmierć, jego żonę lub córki zamienić w niewolnicę, zająć cały majątek z uzasadnieniem, że „był zbyt bogaty”. Pretensje, że w dzisiejszych Chinach postkomunistycznych są wciąż kłopoty prawne z własnością prywatną, że jest wciąż chroniona słabiej niż na Zachodzie, są zapewne słuszne. Jednak nie wiąże się to tylko z „oporem komunistów”, lecz przede wszystkim z siłą prastarych tradycji konfucjańskich.

System maoistowski był w Chinach generalnie akceptowany przez lud, a początkowo nawet przez burżuazję. Jako „wrogów” traktował on głównie dawnych obszarników, którym zabrano majątki (ale z reformy rolnej dawano im działki, jak każdemu chłopu). „Komuniści narodowi” zwyciężyli tam nie tylko zbrojnie, ale zyskując masowe poparcie społeczne. Należy jednak pamiętać, że dokonało się to zaraz po II wojnie światowej, a komuniści byli ważną siłą wojny partyzanckiej przeciwko okupantom japońskim. A występowali jako alternatywa dla dyktatury wojskowej, brutalnej, skorumpowanej i pół-bolszewickiej. Okres wcześniejszy zaś pamiętano jako najgłębszy kryzys, nie tylko gospodarczy. Chiny wciąż były wtedy traktowane przez mocarstwa jako półkolonia. Do dziś pamięta się poniewieranie Chińczykami przez cudzoziemców, traktowanie ich jako „rasy niższej”. Dominowało poczucie, że oto my – pogardzana rasa – wybijamy się dzięki komunistom na prawdziwą niepodległość. Porządkujemy kraj, zaprowadzamy elementarny porządek sanitarny, bezpieczeństwo, likwidujemy przestępczość, prostytucję, korupcję, demoralizację.

Dopiero podczas „rewolucji kulturalnej” poparcie dla władz zaczęło się załamywać. Dość szerokie kręgi społeczne zaczęły dostrzegać wady i szkodliwość tego systemu.

Czy Chińczycy przejmują bezkrytycznie materialną, konsumpcyjną postawę Zachodu? Czy taka postawa przesłania własną tradycyjną kulturę Chin?

Istotnie, fascynacja Zachodem jest w Chinach ogromna, wszystko chce się kopiować z Zachodu, przede wszystkim ze Stanów Zjednoczonych. Fascynacja tradycjami chińskimi jest znacznie mniejsza, choć elity próbują je propagować. Zauroczenie Zachodem jest wręcz żywiołowe, gdyż Chiny były izolowane od świata przez ponad 40 lat. Dopiero na początku lat 80. zaczęły znowu odbudowywać więzi ze światem po latach niemal całkowitej samoizolacji.

Chiny same zaczęły szybko przyswajać sobie tę nowoczesność, przeskakując do niej – dzięki wprowadzeniu gospodarki rynkowej i stopniowemu demontażowi komunizmu – z biedy i zacofania kraju agrarnego, jakim były w epoce Mao. Od przełomu lat 70. i 80. XX w. rozwijają się w tempie prawie 10-procentowego wzrostu PKB rocznie. Jest to rozwój bezprecedensowy w dziejach świata, tym bardziej, iż dotyczy kraju-subkontynentu. Poziom życia Chińczyków podniósł się kilkakrotnie. Oczywiście nierówno, bo narastają nierówności, dziś w Chinach już większe niż w Stanach Zjednoczonych, a obok milionów kapitalistów są też miliony biedaków.

Stąd na zmiany polityczno-gospodarcze odchodzenia od koszarowego komunizmu, nałożył się skok cywilizacyjny, z cywilizacji agrarnej do przemysłowej. Na wsi mieszkało 80% Chińczyków, teraz mieszka już tylko 60%. Czyli ok. 300 milionów Chińczyków przeniosło się do miast (albo ich osada rozrosła się w miasto). A w dodatku sama wieś bardzo się zdynamizowała, wielu chłopów uruchomiło jakieś rodzinne biznesy.

Dokonał się także ogromny skok w sferze obyczajowo-mentalnej. Społeczeństwo epoki Mao było super-purytańskie. Na stare tradycje konfucjańskie nałożyła się moralność chłopskich partyzantów, a potem jeszcze wzorce bolszewickie. O żadnych sprawach męsko-damskich nawet mówić nie można było. Obecnie Chiny w tym aspekcie są jednym z najbardziej liberalnych krajów Azji Wschodniej. Są o wiele mniej pruderyjne niż Korea Południowa czy Japonia.

Współczesna młodzież bardzo różni się od pokoleń rodziców i dziadków, ponieważ obowiązuje zasada jednego dziecka. W rezultacie zanikły wielodzietne, tradycyjne rodziny, będące opoką mentalności grupowej i tradycji konfucjańskiej, a szybkie postępy czyni indywidualizm, naturalny u rozpieszczonych jedynaków – nazywanych „pokoleniem cesarzątek”. W aspekcie mentalnym, reformy Deng Xiaopinga doprowadziły chyba do bardziej radykalnego zerwania z tradycją niż rewolucja kulturalna, robiona metodami siłowymi.

Jak wygląda w Chinach kwestia praw człowieka i demokracji?

Gdy dyskutujemy z Chińczykami o demokracji, zazwyczaj będą odwoływać się do niedobrych doświadczeń historycznych. Wymienią lata 20., gdy próbowano wprowadzać demokrację parlamentarną, która doprowadziła kraj do skrajnej nędzy i upadku. A potem opowiedzą o „rewolucji kulturalnej”, gdy każdy mógł organizować protesty uliczne, strajki, wywieszać na ulicach gazetki krytykujące kogo chciał, choćby ministra. Dziś nikt tego nie pochwala. Właśnie Deng Xiaoping zmienił konstytucję i zlikwidował prawa do strajku czy swobodnych protestów ulicznych, wpisane do niej w okresie rewolucji kulturalnej. Wzorce zachodnie w Chinach nie są traktowane jako oczywiście słuszne, tak jak w Polsce. Są ich zwolennicy, ale wielu uznaje je za mało przydatne dla Chin, grożące znowu chaosem.

Profesor Tony Saich z Harvardu, jeden z najlepszych znawców Chin współczesnych, twierdzi, że Chińczycy nigdy w swoich dziejach nie korzystali z tak szerokiego zakresu wolności, jak dzisiaj. I nigdy wcześniej nie cieszyli się tak wielkim dobrobytem. Podzielam tę opinię, chociaż dodam, że chodzi tu głównie o wolności osobiste, układania sobie życia jak kto chce, nie zaś o wolności polityczne, gdyż system polityczny Chin można określić jako autorytarny. Opozycjonistów można tam wprawdzie znaleźć, ale jest to głównie opozycja kanapowa, bez szerszego poparcia społecznego. Choć oczywiście w pewnych okresach, jak podczas sławnych protestów na placu Tiananmen w 1989 r., ruchy opozycyjne zdobywały spore znaczenie. Otwarte jest pytanie, na ile były one naprawdę demokratyczne. Ale niewątpliwie od lat 90. demokratyczna opozycja w zasadzie przestała się liczyć. Umocniły się natomiast silne tendencje nacjonalistyczne, krytyczne wobec władz. Realną alternatywą dla współcześnie rządzących byliby zatem nacjonaliści, którzy oskarżają rządzących o „wyprzedawanie kraju Japończykom i Amerykanom”. Dlatego przekonanie, że demokratyczne wybory doprowadzą do zwycięstwa zwolenników demokracji liberalnej i współpracy z Zachodem – to niebezpieczne mrzonki.

Deng Xiaoping po raz pierwszy od trzech tysięcy lat zaczął wprowadzać w Chinach system państwa prawa na wzór zachodni. Coraz częściej obywatele Chin korzystają ze swoich praw przed sądami, podając do sądu nawet władze, co jest zupełnym novum. I nieraz wygrywają. Prawo wchodzi w życie, choć wprowadzanie go jest równie trudne, jak byłoby wprowadzanie buddyzmu w Polsce. To koncepcje i instytucje zupełnie nieznane! Wymaga to przynajmniej 50-80 lat. A dopiero utrwalenie praworządności umożliwia też ochronę praw człowieka. Nawet jednak i w tej dziedzinie postępy są niewątpliwe.

Jaki jest stosunek Chińczyków do przyrody?

Według tradycyjnych koncepcji chińskich, gloryfikujących harmonię, człowiek powinien zachowywać harmonię psycho-fizyczną, harmonię w stosunkach z rodziną i z innymi ludźmi, a także z przyrodą. Powinien się czuć częścią tej przyrody. Zakładano, że stan harmonii jest najlepszy i tylko on gwarantuje rozkwit wszystkiemu. Nie znano tam koncepcji „twórczej walki” i nie pochwalano współzawodnictwa, jak na Zachodzie.

Obecnie, wraz z przejmowaniem konsumpcyjnej mentalności zachodniej, ten tradycyjny stosunek do przyrody, poszanowanie otoczenia i wrażliwość na piękno natury – ulegają zapomnieniu. Nastąpiła pospieszna industrializacja Chin, zatryumfował dziki kapitalizm, jaki w Europie występował w XIX w. Doszło do prawdziwej katastrofy ekologicznej. 80% wód w Chinach jest skażone. Bywają lata, że w wielkiej chińskiej Rzece Żółtej, w związku z rozwojem przemysłu i intensyfikacją rolnictwa, jest tak mało wody, że można ją przejść po kolana, a przypomina ona wtedy wielki ściek. Wody w ogóle brakuje i jest zanieczyszczona. Bardzo zanieczyszczone jest powietrze. Nasilają się procesy pustynnienia. Władze starają się temu zaradzić, ale rezultaty są niewielkie. Kiedy w latach 60. studiowałem w Chinach, to w ciągu dwóch lat widziałem w Pekinie tylko jedną burzę piaskową. Teraz jest takich kilkanaście rocznie, a skala ich jest taka, że docierają do Korei, a nawet do Japonii. I tam się sypie pył z Gobi.

W latach 60. Chiny w zasadzie całe były dosyć dziewicze, oczywiście był to kraj o intensywnej gospodarce rolnej, ale naturalnej, przy minimalnym użyciu nawozów sztucznych. Teraz rolnictwo chińskie jest już uprzemysłowione, korzysta z herbicydów, ze środków zwalczających owady, z nawozów mineralnych. Niska kultura techniczna, pogoń za zyskiem i zupełny brak dbałości o środowisko – doprowadziły do klęski. W trosce o zwyczajne przeżycie, dopiero od niedawna zaczęto przywiązywać coraz większe znaczenie do tych spraw, rodzą się rozmaite ruchy ekologiczne, ale wcale niełatwo im działać. Ochrona środowiska wymaga nowych technologii i nakładów, zwiększa koszty... Prywatny biznes nie chce poddawać się takim ograniczeniom.

W zeszłym roku BBC przygotowała świetny film o tych problemach. Pokazywał on, jak nauczyciel w wielkim mieście Chengdu w Sichuanie w ramach zajęć z biologii wysłał dzieci do zapisania wszystkich ścieków wpadających do rzeczki znajdującej się koło szkoły. Dzieci to zafascynowało, inne klasy też zaczęły to robić. Sytuacja okazała się o wiele gorsza niż ktokolwiek przypuszczał. Z tego zrodziły się protesty wobec zanieczyszczenia tej rzeczki. Ostatecznie władze miasta zajęły się tym problemem, wyasygnowały na cały program oczyszczania ścieków w mieście ponad 100 mln dolarów. A wiele fabryczek trzeba było zamknąć. Ostatnia faza oczyszczalni stała się parkiem miejskim i miejscem, gdzie dzieci uczą się, jak można dbać o wodę. Oczywiście rzadko mamy do czynienia z takim happy endem. Są to dopiero pierwsze jaskółki, Chiny dopiero czeka wielka rewolucja ekologiczna. Nie można stać się bezkarnie „największą fabryką świata” – biznesu chińskiego i największych korporacji międzynarodowych. Zniszczono tak strasznie środowisko, że teraz przywracanie go do lepszego stanu jest trudne. A nakładają się na to jeszcze zachodzące zmiany klimatyczne. Właśnie teraz na południu Chin wylała Rzeka Perłowa. Jest to największa powódź od 50 lat. I ciągle pojawia się coś, czego „najstarsi ludzie nie pamiętają”. Następuje przyspieszone topnienie lodowców w górach Tybetu, zanieczyszczeniu ulegają przybrzeżne morza. Sprawy środowiska – to chyba najtrudniejsze wyzwanie, przed jakim dzisiaj stoją Chiny.

Dziękuję za rozmowę.

Dr hab. Krzysztof Gawlikowski – jest profesorem w warszawskiej Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Kieruje Centrum Cywilizacji Azji Wschodniej. Założył Centrum Badań Azji i Pacyfiku w Instytucie Studiów Politycznych PAN. Jest także założycielem i redaktorem rocznika „Azja-Pacyfik. Społeczeństwo – Polityka – Gospodarka” (wydawanego od 1998 r.).
Absolwent psychologii na Uniwersytecie Warszawskim (1966). Studiował tam również sinologię, etnologię, językoznawstwo, filozofię i socjologię. Język chiński i historię Chin studiował też na Uniwersytecie Pekińskim (1964-1966). W 1971 r. obronił pracę doktorską z nauk politycznych na UW, a w 1977 r. przeprowadził przewód habilitacyjny z historii w Instytucie Historii PAN, gdzie od 1972 r. pracował jako adiunkt, a później kierował pracownią Dziejów Azji i Afryki Północnej XIX i XX wieku. Od grudnia 1981 r. przebywał na emigracji w Europie Zachodniej i przez wiele lat wykładał w Istituto Universitario Orientale w Neapolu, największym centrum studiów orientalistycznych we Włoszech, prowadził też seminarium doktoranckie o chińskiej myśli wojskowej w École Pratique des Hautes Études (Sorbona) w Paryżu oraz gościnne wykłady na uniwersytetach w Europie i w Azji. Współpracował z paryską „Kulturą”. Do Polski wrócił w 1995 r.
Główne dziedziny badań, którymi się zajmuje, to klasyczna chińska myśl społeczno-polityczna, zwłaszcza szkoła strategów, a także kultura wojskowa, społeczne i polityczne tradycje Azji Wschodniej i ich oddziaływanie na przemiany współczesne, badania porównawcze tradycji zachodnich i wschodnioazjatyckich. Zajmował się również kwestią dialogu między cywilizacjami. Ważniejsze jego studia poświęcone chińskiej myśli klasycznej, a szczególnie znanemu traktatowi Sunzi o sztuce wojennej, opublikowano w języku chińskim i są one cytowane w literaturze naukowej w Chińskiej Republice Ludowej i na Tajwanie.