Miesięcznik Dzikie Życie

4/202 2011 Kwiecień 2011

Konflikty ekologiczne to konflikty społeczne. Rozmowa z Jackiem Żukowskim

Wywiad Karoliny Bielenin-Lenczowskiej

Zajmujesz się antropologią ekologiczną. Czy mógłbyś pokrótce opowiedzieć, na czym ta dziedzina polega? W jaki sposób jest tu rozumiana ekologia?

Jacek Żukowski: Ekologia jest tu rozumiana w sposób ściśle przyrodniczy – jako nauka o wzajemnych relacjach między żywymi organizmami, a także między żywymi organizmami a środowiskiem, w którym żyją. Natomiast antropolog, jak sama nazwa wskazuje, koncentruje się na człowieku, i ponieważ jesteśmy antropologami kulturowymi, badaczami kultury, interesują nas przede wszystkim relacje człowieka ze środowiskiem w wymiarze kulturowym.

Antropologia ekologiczna ukształtowała się w Stanach Zjednoczonych. Podzieliła się na trzy działy: po pierwsze, sposoby konstruowania natury w różnych społecznościach. W to wchodzi tzw. etnobiologia, czyli wiedza lokalna o świecie żywym, na temat jego funkcjonowania. Jest też coś takiego jak etnoekologia, czyli jak ludzie rozumieją funkcjonowanie świata przyrody jako całości. Jest też warstwa historyczna antropologii ekologicznej, która zajmuje się szeroko pojętym krajobrazem, tylko nieco inaczej niż antropologia krajobrazu. Tu badanie koncentruje się na sposobach gospodarowania. To podejście jest mi bardzo bliskie. I trzeci dział, najbardziej chyba rozwinięty, to ekologia polityczna, która skupia się na relacjach władzy w kontekście wykorzystywania środowiska, czyli kto do czego ma prawo i skąd je czerpie. W to przede wszystkim wchodzą konflikty ekologiczne.

Fot. Jacek Żukowski

Nawozić czy nie nawozić?. Fot. Jacek Żukowski

Czy, Twoim zdaniem, antropolog może albo powinien wypowiadać się publicznie na tematy związane z ochroną przyrody, mając za sobą badania etnograficzne? Czy widzisz tu rolę antropologii zaangażowanej lub stosowanej?

Absolutnie tak. Co więcej, z tego, co wiem z literatury, nie było antropologii ekologicznej, która by nie była w jakiś sposób zaangażowana. I jako taka zawsze pozwala sprecyzować albo zdiagnozować jakiś problem na przyszłość lub postarać się wypracować rozwiązanie na teraz.

Antropolodzy bywają zatrudniani jako negocjatorzy lub mediatorzy między zarządcami czy dyrekcjami parków ochrony przyrody a społecznością zamieszkującą teren danego parku. Wzięło się to przede wszystkim z tego, że tereny objęte taką formą ochrony są zamieszkiwane przez ludność rdzenną, która od zawsze jest domeną badań antropologii. Ale okazuje się, że taki sposób doskonale zdaje egzamin w różnych częściach świata.

Czy mógłbyś podać przykład jakiegoś parku, jak to funkcjonuje?

Działania tego typu mają charakter czasowy, na ogół mają miejsce w momencie zakładania a później w sytuacjach konfliktowych, trudno wskazać jeden typowy przykład. To jest jeden nurt wykorzystania wiedzy antropologa w ochronie środowiska. W tej kwestii kluczowa jest umiejętność badań relacji człowieka ze środowiskiem w wymiarze kulturowym. Bo powiedzmy sobie szczerze, nie każdy mieszkaniec parku narodowego musi się godzić z tym, że mieszka na terenie parku. W Polsce bywało z tym różnie, na ogół park był tworzony odgórnie, narzucony ludziom w czasach minionych.

Częste jest takie potoczne przekonanie: „Nie chcemy parku narodowego, bo nie będziemy tam mogli zbierać grzybów”.

Tak, ale to jest właśnie pokłosie tego, że obcy ludzie przychodzą i próbują tłumaczyć społeczności to, co się u nich będzie teraz działo, nie posługując się językiem tej społeczności. Bardzo często nawiązują do twardego przyrodniczego języka bądź suchego prawniczego, nie starając się posługiwać kategoriami tych ludzi, aby wytłumaczyć zmiany i potrzebę ochrony. Co więcej, za tym stoi takie przeświadczenie, że wszyscy są przekonani do potrzeby ochrony przyrody. Natomiast moje badania kurpiowskie i wcześniejsze, na Podlasiu, pokazują, że wcale tak nie jest.

Czy organizacje, które zajmują się ochroną przyrody też wykorzystują lub mogłyby wykorzystywać wiedzę antropologów ekologicznych?

Oczywiście. Widzę w Polsce bardzo ważny problem, np. nie ma żadnego prokuratora, który specjalizowałby się w kwestii ochrony środowiska. Jest to przerażające, bo mamy od 2004 roku porządnie spisane i skodyfikowane prawo. I nie jest ono przestrzegane, po pierwsze dlatego, że ludzie nie mają o nim pojęcia, a po drugie, bo nie ma możliwości egzekucji tego prawa. Dużym problemem jest to, że przepisy są mało precyzyjne, mówi się np. o significant harm, tj. że nie można wywierać znaczącej krzywdy, szkody. Pojawia się więc pytanie, co to znaczy „znacząca szkoda”? W zasadzie każde postępowanie sądowe powinno się zaczynać od zdefiniowania znaczącej szkody dla danego przypadku.

To kwestia definicji. Ale jest jeszcze jedna kwestia, którą wspomniałeś. Mianowicie to, że ci, którzy na szczeblu państwowym zajmują się ochroną przyrody, są przyrodnikami, więc posługują się językiem bardzo ścisłym i hermetycznym.

Zgadza się. To olbrzymi problem, także dla antropologa ekologicznego. Zainteresowałem się tym tematem nie mając wiedzy przyrodniczej i bardzo szybko się zorientowałem, że nie mam szans zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi. Część tego języka przyrodniczego, co budzi sprzeciw kolegów etnografów, daje się operacjonalizować w antropologii. Tak się stało z pojęciem ekosystemu czy zasobów. One nabrały zupełnie innego wymiaru i znaczenia w antropologii i są inaczej używane niż w językach przyrodniczych. Niemniej tym językiem można się porozumiewać z przyrodnikami. Ale język nauk przyrodniczych też się zmienia i pojęcia ewoluują.

A może w drugą stronę? Czy przyrodnicy uczą się antropologii i etnografii?

Z tego co wiem – nie. Przynajmniej w Polsce. U nas takie zjawiska, jak współczesne konflikty ekologiczne, są nowością. Nowością są też sposoby i metody ich unikania i rozwiązywania. Metody jakościowe, mogące nieść skuteczne rozwiązanie, są znane przedstawicielom nauk społecznych, ale przyrodnicy przede wszystkim posługują się ankietami, z których nie wynika, dlaczego mamy sytuację konfliktową. Myślę, że właśnie za sprawą ochrony środowiska i problemów społecznych z nią związanych musi nastąpić wśród przyrodników zwrot ku naukom społecznym. Wygląda to trochę tak, że jest jakiś projekt środowiskowy i się go w ogóle nie tłumaczy społeczności lokalnej, twierdząc, że oni muszą przywyknąć do nowej sytuacji.

Wymagałoby to przekładu na inny język.

Fot. Jacek Żukowski

„Umiejętne” wykorzystanie elementów przyrodniczych do celów „kulturowych”. Fot. Jacek Żukowski

Tak, ale kto ma to zrobić? Antropolog mógłby to zrobić, a czy jest w stanie zrobić to przyrodnik? Chyba nie bardzo, zwłaszcza, że traktują oni biologię jako swego rodzaju świętość i mają podejście takie, że każdy powinien znać te pojęcia i umieć się nimi posługiwać.

Piszesz doktorat na temat tego, jak układają się relacje pomiędzy człowiekiem a przyrodą czy puszczą na Kurpiach. Dlaczego Kurpie?

Ponieważ jest to fascynujący teren – stosunkowo niedawno zaludniony i diametralnie zmieniony w ciągu tego krótkiego okresu. To raptem trzysta lat! Teren ten swego czasu był bardzo niesprzyjający osadnictwu i w ciągu trzystu lat zmienił się nie do poznania! Z takiej gęstej, podmokłej środkowoeuropejskiej puszczy zamienił się w suche przestrzenie pól uprawnych i pastwisk.

Właśnie dlatego powiedziałam o puszczy. Przecież Kurp to znaczy „człowiek lasu”.

Tak, zresztą współcześnie Kurpie chętnie nawiązują do tego mitu założycielskiego. Mimo że wiedza Kurpiów na temat lasu jest zaskakująco niska jak na kogoś, kto ciągle mówi o swoim puszczańskim pochodzeniu…

Czy las i wiedza o pochodzeniu z obszarów leśnych wpływają jakoś na ich tożsamość?

Na pewno w warstwie deklaratywnej tego, jak oni samych siebie określają, las, puszcza, zawody leśne, mit Kurpia bartnika, strzelca – są bardzo żywe. Z tym że trzeba na to spojrzeć z perspektywy współczesnej i środowiska, w jakim obecnie żyją. W latach 30. wycięto ostatnie większe fragmenty puszczy, reszta to objęte rezerwatami skrawki, a pozostałe to lasy zasadzone zaraz po wojnie.

Jak Kurpie budują swój wizerunek, który – jak się zdaje – obecnie się bardzo rozwija?

Bazuje on na własnej odrębności etnograficznej. Przyroda nie może być dla nich atrakcyjna, jeśli nie jest użyteczna. Najbardziej powszechny na Kurpiach sposób korzystania z przyrody to rolnictwo, więc przyroda jest atrakcyjna tylko wtedy, gdy jest „wygodna” dla celów uprawy, a funkcjonowanie przyrody jest zdominowane tym, co my robimy w przestrzeni. Znamienne i częste są tu wypowiedzi na temat tego, dlaczego niektórych gatunków już nie ma, np. zajęcy na Kurpiach nie ma, bo ludzie przestali uprawiać marchew. Innymi słowy, kluczowa jest działalność człowieka.

Czym jest zatem ta odrębność etnograficzna Kurpiów?

Jest to taka wizja „ogólnoludowa” – strój ludowy, instrumentarium, bursztyniarstwo, które jest charakterystyczne dla tego regionu – wydobycie i obróbka bursztynu. Do tego dochodzi bardzo istotna sprawa: gwara i język. Niedawno prof. Jerzy Rubach, anglista, utworzył zapis języka kurpiowskiego, z charakterystyczną fonetyką. Myślę, że pójdzie to w tym kierunku, iż zaczną się starania o nadanie kurpiowszczyźnie statusu języka regionalnego. Wprawdzie oni już na co dzień nie mówią gwarą, może jedynie niektórzy najstarsi ludzie.

A czy pochodzenie puszczańskie jest jakoś widoczne w tej promowanej odrębności etnograficznej? W kuchni, w stroju?

Obecnie już nie. Niektóre fragmenty męskiego stroju mogą nawiązywać do życia w puszczy, ale jeśli spojrzymy na współczesny strój ludowy Kurpiów, to niemal w niczym nie przypomina on dawnego, znanego z opisów etnograficznych z końca XIX w. Różni się kolorystyką, a przede wszystkim materiałem. Teraz jest zrobiony ze sztucznych tkanin.

Tak, ale to częsta zmiana w strojach ludowych, przecież one się zmieniają. Bardziej chodzi mi o zmianę we wzornictwie.

Wzornictwo również uległo zmianie, bo zmienił się gust. Współcześnie jest bardziej atrakcyjny, przede wszystkim bardziej kolorowy. W męskim stroju dominuje kolor czerwony, którego wcześniej ze względu na koszty nie było tak wiele. No i buty! Nazwa, od której wzięły się Kurpie, to określenie przezwiskowe ludzi, którzy nosili buty z łyka. Były to jedyne buty, w których można się było poruszać po podmokłych, leśnych terenach. Dziś podmokłych terenów nie ma, zresztą kto by chodził w butach z łyka? Dziś Kurpie zakładają skórzane, ciężkie buty z cholewami.

A jak wygląda kwestia tekstów folkloru, które pewnie się zachowały: pieśni, opowieści.

Oprócz zespołów występujących na uroczystościach, zdarzają się starsze osoby, które pamiętają takie rzeczy i chętnie o tym opowiadają. Szczególnie fascynująca jest wiedza etnobiologiczna na Kurpiach. Chodzi tu przede wszystkim o wilka, którego fizyczna obecność jest udokumentowana najpóźniej w latach 60–70. XX w. Współcześnie ich już nie ma, ponieważ nie ma dla nich siedlisk. W samym nadleśnictwie Myszyniec, gdzie prowadzę badania terenowe, las jest pokawałkowany na ponad 90 części. Zresztą większość to nie las, lecz monokulturowe uprawy. Niemniej historie o zagryzieniu bydła przez wilki są opowiadane w taki sposób, jakby to zdarzyło się wczoraj. Okazuje się, że ludzie żyją w przekonaniu, iż te wilki cały czas tam są. I w wyobrażeniach Kurpiów są one bardzo ambiwalentne. Opisywane są cechami, które są de facto bardzo pozytywne. Wilk jest sprytny, inteligentny, duży, silny, a zatem na pewno nie jest jednoznacznie zły. Z jednej strony jest więc podziwiany, z drugiej – budzi przerażenie. Historie o wilkach, zwłaszcza wśród starszego pokolenia, na początku budzą niepokój lub śmiech, ale potem rzeczywiście oni zaczynają o tym opowiadać bardzo poważnie.

Co to są za opowieści?

O niezwykłej żarłoczności, wielkości, sile, niemożności pokonania. Wilk może być wielkości cielaka, jest czarny, szybki, pojawia się znikąd, porywa, zagryza. Nie można się przed nimi uchronić, chociaż są pomysły, jak to robić. Np. czerwona czapka ma chronić przed wilkiem.

To tak, jak przed urokiem!

Tak! Dokładnie tak!

A jak wygląda wiedza etnobiologiczna na temat pszczół, skoro Kurp w swym tradycyjnym wyobrażeniu to pszczelarz, bartnik?

Trzy gatunki zwierząt są na Kurpiowszczyźnie zdecydowanie najważniejsze: pszczoła, krowa i wilk. Pszczoła, ale udomowiona, jest obdarzona niesamowitym szacunkiem. Interesujące jest bowiem rozróżnienie na pszczoły dzikie i udomowione. Dzikimi pszczołami nazywają oni osy, trzmiele czy szerszenie. Z tym, że trzeba pamiętać, iż wiedza Kurpiów na ten temat jest bardzo zróżnicowana. Są profesjonalne pasieczyska na Kurpiowszczyźnie, które pozyskują miód w olbrzymich ilościach oraz niewielkie przydomowe pasieki z dziada-pradziada. Poza tym jest masa ludzi, którzy kiedyś mieli pszczoły, a teraz już ich nie hodują. I wiedza na temat pszczół w tych trzech grupach jest bardzo różna. Oczywiście opowieści o tym, jak właściciele przydomowych pasiek uczyli się pracy przy pszczołach od swoich dziadków czy ojców są bardzo cenne, ponieważ zawierają elementy wiedzy fachowej. Jeśli szukamy natomiast ciekawych historii wyciągniętych z domu, z jakichś przekazów ustnych, to musimy się udać do tych, którzy nie mają pszczół i nie zweryfikowali swojej wiedzy pracą przy ulach.

Mógłbyś przytoczyć taką opowieść?

Typowe jest przekładanie ludzkich kategorii, odnoszących się do nowoczesnego społeczeństwa, na życie pszczelego roju. Pszczoły mają zatem żołnierzy, służących, a matka, zwana królową, żyje z trutniem jak „mąż z żoną”, a cnotliwość i pracowitość pszczół skontrastowana jest z rozwiązłością i lenistwem trutni. Pszczoła to o tyle ciekawe zwierzę, że jest traktowana nie jak dzika istota, ale jak zwierzę domowe, choć oczywiście nie można udomowić pszczoły tak, jak np. krowy.

Właśnie, kolejnym takim ważnym kurpiowskim zwierzęciem jest krowa.

Cała działalność gospodarcza czy rolnicza Kurpiów zasadza się na hodowli bydła mlecznego i większość ich działań skupia się na robieniu wszystkiego, żeby krowy produkowały mleko. I tu nastąpiła bardzo duża zmiana. Wcześniej traktowano krowę emocjonalnie jako żywicielkę, obdarzano ją imieniem, a obecnie to – mówiąc brzydko – fabryka mleka. Cały zespół wierzeń związany z tym, czy krowa będzie dawała dużo mleka, czy nie, został zastąpiony certyfikatem pochodzenia krowy. Rasa holsztyńsko-fryzyjska, tzw. haefka, to rekordzistka jeśli chodzi o ilość dawanego mleka. Obecnie to najbardziej pożądana krowa na Kurpiowszczyźnie, a nie tłusta krowa o chudym wymieniu i sutkach położonych szeroko, która dawniej była uważana za najlepszą. Wierzono, że taka właśnie dawała najwięcej mleka. Jest nawet takie powiedzenie kurpiowskie: „Jak ma sutki w kupie, to ma mleko w d…”, czyli że w ogóle nie będzie dawać mleka. I te wszystkie wierzenia, o których jeszcze starsi ludzie pamiętają, zostały zastąpione rodowodem krowy. Rasa holszyńsko-fryzyjska jest po prostu brzydka według tych dawnych przekonań – chuda, ma inną budowę klatki piersiowej, zadu, wymion, nawet głowy. Jak mówią Kurpie, wstyd było taką krowę sąsiadom pokazać, wypędzić na pastwisko! Zapewne nastąpi pewna zmiana estetyczna i to haefka będzie wyznacznikiem krowiej urody.

Powiedziałeś, że dawniej krowę żywicielkę traktowano emocjonalnie, nadawano jej imię.

Obecnie krowa jest uprzedmiotowiona. Nie nadaje się imion, dawniej krowy leczono, teraz, gdy krowa jest chorowita, jest sprzedawana na rzeź. Krowa ma być użyteczna, nie może sprawiać kłopotów. Zdarzają się jeszcze imiona krów, ale nadają je zwykle starsze osoby i to tam, gdzie tych krów jest niewiele. Typowe gospodarstwo to co najmniej dziesięć krów – jest to więc duża hodowla. Nie ma więc już stosunku emocjonalnego, liczy się opłacalność – przynajmniej w warstwie deklaratywnej.

Przygotowujesz ze studentami książkę na temat różnych relacji pomiędzy człowiekiem a przyrodą. Jak można „użyć” tej przyrody, nie niszcząc jej, do budowania atrakcyjności Kurpiów?

Niszczenie to już wartościowanie. Dla Kurpiów nie ma czegoś takiego, jak niszczenie przyrody. Z przyrody się po prostu korzysta, środowisko naturalne jest dla nas. Las jest dobry wtedy, gdy można przez niego przejść i nie porwać ubrania o gałązki. Las też musi być ładny, mają być ładnie równo drzewka posadzone, pod którymi ładnie równo rosną grzybki. Sposób, w jaki Kurpie mówią o sadzeniu lasu, jest identyczny jak o sadzeniu kukurydzy.

To jest chyba związane z taką ogólną opozycją porządku i nieporządku w przyrodzie. Ładne są drzewka posadzone w rządku. Natomiast krzaki i chwasty to nieporządek. Na tym tle, tego innego rozumienia, zasadzają się chyba konflikty ekologiczne, prawda?

Tak, konflikty ekologiczne to przede wszystkim konflikty społeczne, dotyczące własności ziemi i sposobu gospodarowania. Tutaj antropologia ekologiczna ma narzędzia do badania jednego i drugiego. W Polsce, moim zdaniem, z powodów metodologicznych, związanych z niechęcią do sięgania do innych dyscyplin, ten typ badań się nie rozwija.

A myślisz, że ma szansę zaistnieć?

Myślę, że tak. Znów podam przykład z Kurpiowszczyzny. Był projekt powstania Kurpiowskiego Parku Krajobrazowego, który zawetowała lokalna ludność. Przecież przyrody się nie chroni! Oni doskonale dbają o przyrodę! Dbanie o przyrodę to angażowanie środków w utrzymanie jej użyteczności, a więc używanie nawozów sztucznych, bo one dają duże plony; używanie środków ochrony roślin, bo uprawy się nie niszczą. Poza tym duża ilość pracy, energii i pieniędzy, która na to idzie, zwiększają prestiż społeczny. W rolniczym kurpiowskim rozumieniu, rolnik dbający o przyrodę to rolnik nowoczesny, ponieważ u niego ta przyroda kwitnie, nie ma szkodników, nie ma chwastów. I gdy nagle przychodzi ktoś, kto próbuje to zmienić, następuje natychmiastowy sprzeciw.

Jaka więc jest tu rola antropologa?

Tłumaczenie jednego języka i jednego sposobu rozumienia świata na drugi i znalezienie wspólnych punktów, które można dyskutować i negocjować.

Dziękuję za rozmowę

Jacek Żukowski

Jacek Żukowski (ur. 1983) – doktorant etnologii, absolwent Podyplomowych Studiów Ochrony Środowiska Uniwersytetu Warszawskiego, jego pole zainteresowań to relacje małych społeczności lokalnych z własnym środowiskiem i konstruowanie lokalnej wiedzy środowiskowej. Prowadzi badania na Podlasiu i Kurpiach.