Polowania krzywdzą dzieci. Rozmowa z Mirosławą Kątną

Dlaczego Komitet Ochrony Praw Dziecka przyłączył się do inicjatywy ochrony dzieci przed polowaniami?

Mirosława Kątna: Odpowiedź jest prosta – w naszych działaniach od 33 lat jedną z myśli przewodnich jest pomoc dzieciom w sytuacjach różnego rodzaju zagrożeń. Naszym podstawowym zadaniem jest ochrona dzieci przed różnego rodzaju demoralizacją, złymi wpływami, okrucieństwem, wszystkim tym, co można określić krzywdą dziecka.

Po analizie problemu udziału dzieci w polowaniach psycholodzy i pedagodzy pracujący w Komitecie postanowili przyłączyć się do tej słusznej akcji, ponieważ zawsze jesteśmy tam, gdzie coś niedobrego dzieje się z prawami dziecka. Wtedy reagujemy poprzez interwencję albo przez przyłączanie się do działań o charakterze akcyjnym, jak w tym przypadku.

19 marca podczas posiedzenia Sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie nowelizacji ustawy Prawo łowieckie posłowie (m.in. Tomasz Kulesza z PO) odwoływali się do tradycji polowań jako wartości, którą należy zachować i mieć prawo do wychowywania dzieci po swojemu, czyli właśnie w tradycji myśliwskiej.

Ale co to znaczy „wychowywać po swojemu”? Kiedyś tradycją niejednej polskiej rodziny było karcenie fizyczne dzieci czy też tzw. lanie ojcowską ręką. I to też uznawane było za tradycję. Jednak po latach zrozumieliśmy, że tak jak bicie dorosłego człowieka, naruszanie jego nietykalności, jest krzywdzeniem, naruszaniem jego godności, tak uznaliśmy, że dotyczy to również dzieci. Dzisiaj mamy przepisy, które mówią, że w procesie wychowania nie wolno bić. I stało się tak bez względu na to, jaka tradycja była w poprzednich pokoleniach.

Tradycja polskiej rodziny myśliwskiej, przy całym szacunku dla niej, nie może dopuszczać i zakładać emocjonalnego krzywdzenia dzieci. Dziecko w rodzinie myśliwskiej niczym nie różni się w swoich etapach rozwojowych od dziecka z blokowiska w dużym mieście. Jego rozwój psychiczny, fizyczny, emocjonalny i intelektualny przebiega według identycznych prawideł rozwojowych. Jeśli w jakiejś rodzinie jest tradycja serwowania alkoholu, to nie oznacza, że trzeba ten alkohol dawać dzieciom. To zjawisko jest obciążone dużym ryzykiem przeżyć traumatycznych, dlatego należy zachować rozsądek i brać pod uwagę i szanować fazy rozwojowe dziecka. Uczestniczenie w polowaniach jest ponad miarę ich wieku.

Najważniejszy jest zdrowy rozsądek i ochrona dzieci przez szkodliwymi wpływami. I tyle mam do powiedzenia posłom-myśliwym.

Podczas posiedzenia tej samej Komisji padły słowa o wychowywaniu dzieci na mięczaków, gdyby w rodzinie myśliwskiej nie dopuszczono ich do polowania. Ponadto jest to swego rodzaju patriotyczne wychowanie dzieci. Jak Pani skomentuje takie podejście do tematu?

Moim zdaniem mówienie o patriotyzmie w tej sytuacji to jakiś bełkot argumentacyjny, bo inaczej tego nie można nazwać. Nie łączmy tych wątków, możemy to rozpatrywać w kategoriach ekologicznych czy środowiskowych, co jest jak najbardziej uzasadnione, ale mówienie o patriotyzmie jest argumentem naprawdę żenującym. Życzyłabym sobie, aby patriotyzm kultywować w inny sposób, nie przez okrutne sceny, których dziecko ze swojej perspektywy nie rozumie. To nie ma nic wspólnego z byciem mięczakiem. A swoją drogą nie chciałabym mieć patriotów pozbawionych empatii i współczucia.

Fazy rozwojowe dziecka kierują się swoimi prawami i zasadami – człowiek w okresie dzieciństwa uczy się empatii, współczucia, szacunku dla zwierząt. To jest ta faza rozwojowa, gdzie dzieci reagują emocjami, a nie tzw. zdrowym rozsądkiem, bo to przychodzi później i te emocje trzeba chronić, a nie niszczyć. Jeśli ktoś mówi, że uczestniczenie w polowaniu to krzewienie patriotyzmu, to niestety myli się – to kreacja na źle pojęte twardzielstwo. A potem mówimy młodym ludziom, że są nieczuli, niewrażliwi, nie mają szacunku wobec ludzi i zwierząt, więc dla mnie jest to totalne nieporozumienie, jakaś obłuda i fałsz. Nawet nie przypuszczam, żeby ci ludzie wierzyli w to, co mówią – wydaje się chwilami, że używają takich argumentów jedynie dla obrony swojego stanowiska.

Czy zna Pani dzieci, które biorą udział w polowaniach?

Tak, wiele lat temu, gdy pracowałam w placówkach opiekuńczo-wychowawczych spotykałam dzieci, które brały udział w tzw. nagonkach. W tamtych czasach nagonki odbywały się w fatalnych warunkach, dzieci były z ubogich środowisk, źle ubrane, niedożywione. Dzięki tym nagonkom zarabiały jakieś grosze na swoje potrzeby. Ale na nagonkach się nie kończyło, w finale polowania, czyli tzw. pokocie, też uczestniczyły. Pamiętam 10-letniego chłopca, który mówił jak dzik patrzył na niego, że jeszcze mrugał do niego oczami, choć jemu pewnie w stresie tak się tylko wydawało. Dzieci przeżywały to zawsze. Pamiętam innego chłopca, który mówił, że pieniądze, które zarobił, wcale go nie cieszyły, zaniósł je do domu, ale wciąż przypominał sobie o tym, jak umierające zwierzę piszczało i jęczało.

Dziecko odbiera cierpienie każdym zmysłem – wzrokiem, słuchem, węchem. A dorośli w swoim zapędzie nie do końca zwracają uwagę na dzieci w należyty sposób.

Z mojej perspektywy, psychologa z wieloletnim doświadczeniem, polowanie nie jest miejscem na miarę etapów rozwojowych dziecka – ani dla małego, ani dla średniego, dorastającego czy nastolatka. We wszystkich z nich kształtują się osobowość i wrażliwość dziecka. Przejście do intelektualnego rozumienia istoty śmierci, jej nieuchronności, cierpienia – to wszystko u dziecka tworzy się w dzieciństwie i wczesnym okresie młodzieńczym. W związku z tym nie powinno być zaburzane i zakłócane. Dziecko cierpi, gdy umiera jego domowe zwierzątko, co w psychologii uznawane jest za jedną z wielu traum. W jaki więc sposób ma ono rozumieć istotę śmierci, jeżeli jej sprawcą jest inny dorosły człowiek, często z bliskiej rodziny?

Moda na wychowanie twardziela jest wszechobecna, a tak naprawdę z psychologicznego punktu widzenia jest niezwykle naganna. To, że dzieci chcą być twardzielami, bo świat kreuje taką wizję, nie tylko dla chłopców, ale i dla dziewczynek, skutkuje potem dziecięcym okrucieństwem. Kto źle wychowa młodego człowieka, wykształci w nim okrutnika, nieczułego i niewrażliwego.

Na fotografiach ze święta myśliwskiego ze Spały, widać, że dzieci, których tam jest spora ilość, reagują dwojako – albo płaczą, albo zachowują się jakby były nieobecne, zagubione. Czy zna może Pani jakieś badania, które zajmowały się wpływem polowań na psychikę dzieci?

Nie słyszałam o tego rodzaju specjalistycznych badaniach, ale psychologia i psychiatria dziecięca mówią o tym, jak reaguje dziecko, które jest świadkiem – nawet nie uczestniczy bezpośrednio w jakiejś katastrofie czy zdarzeniach – umierania, widoku krwi itp. Ono albo płacze, albo zamyka się w sobie. Przez specjalistów uznawane jest to za jedną z sytuacji potężnego kryzysu człowieka. Dorośli potrafią odnaleźć się w takich sytuacjach, choć też nie zawsze, i jakoś radzić sobie w obliczu żywiołu czy sytuacjach powypadkowych.

Polowanie, tak jak wypadek czy katastrofa, również jest sytuacją kryzysową. Ale tutaj narażamy dzieci świadomie, bo losowe zdarzenie wypadku jest jednak czymś innym, niż znalezienie się w silnym kryzysie psychologicznym wskutek świadomej działalności. I to, że jedno dziecko stoi nieruchomo, ze szklanymi, nieobecnymi oczami, zastygłe w tym swoim znieruchomieniu, a inne płacze, oznacza, że coś jest nie w porządku. Te dzieci w zasadzie wymagałyby poważnej terapii i pomocy psychologicznej, żeby je z tego wyprowadzić. To może skutkować lękami nocnymi, koszmarami, nieradzeniem sobie w różnych sytuacjach życiowych, ale może też skutkować utrwaloną agresją wobec innych ludzi czy zwierząt lub autoagresją. I dzieje się tak, ponieważ otrzymały one od dorosłych komunikat, że z polowaniem nie wiąże się cierpienie – co więcej, dorośli śmieją się, piją herbatę, alkohol, coś jedzą, więc wszystko jest niby w porządku.

Dorosłym powinno zależeć, aby w dzieciach wyrobić wrażliwość, bo tylko tak wychowamy ich na dojrzałych emocjonalnie ludzi, którzy nie będą się zamykać czy też rozwijać w sobie okrucieństwa.

Co przemawia za tym, aby chronić dzieci przed udziałem w polowaniu?

Zdrowy rozsądek i minimum wiedzy na temat rozwoju dziecka, a tego minimum oczekuje się od każdego rodzica czy opiekuna. Nie można traktować dziecka jak przedmiotu. Jeśli dziecko jest chore, to pamiętamy, że należy się nim opiekować i podawać mu leki. O pielęgnacji wiemy już sporo, ale może zadalibyśmy sobie trud i dowiedzieli się więcej o fazach rozwojowych, jak kształtuje się rozwój dziecka, jak emocje przechodzą w reakcje intelektualne, co to są intelekt i emocje u dziecka i że cechy te są jeszcze niewykształcone. Chodzi po prostu o podstawową wiedzę. Poczucie bezpieczeństwa dziecka jest mu potrzebne tak samo, jak picie odpowiedniego płynu.

Polowanie jest nieodpowiednie na tę fazę rozwojową, natomiast dorośli, jeśli chcą brać w nim udział, gdy zachowane są wszystkie konieczne standardy, niech to robią. Ale bez angażowania dzieci.

Dzieci chronimy przed treściami pornograficznymi, przemocą czy obrazami o charakterze agresywnym – powinniśmy do zestawu tych zagrożeń koniecznie dołączyć ochronę dzieci przez udziałem w polowaniach.

Czy to oznacza, że myśliwi to osoby o stępionej wrażliwości albo wrażliwości wybiórczej?

Ze wszystkich ról, jakie w życiu pełnimy jako dorośli – męża, żony, dziecka swoich rodziców, pracownika, społecznika, hobbysty itd. – bycie rodzicem powinno być rolą najważniejszą. Oczywiste jest, że nie można wyjść na miasto na wiele godzin, zostawiając samodzielnie małe dziecko. To znacząca odpowiedzialność za drugiego, małego człowieka. Co do oceny wrażliwości myśliwych przychodzi mi na myśl opinia o zatarciu się u nich świadomości priorytetów w roli bycia rodzicem.

Pragnę przestrzec wszystkich rodziców, którzy godzą się na udział dzieci w polowaniach i jeszcze dobudowują do tego jakieś wytłumaczenia lub ideologie: krzywdzicie swoje dzieci.

W jakim wieku człowiek może wziąć udział w polowaniu?

W takim, w którym jego intelekt jest w stanie pojąć istotę polowania, zdroworozsądkowo pojąć, dlaczego się to robi i przyjąć wszystkie zasady polowania. Ale zasadniczo nie ma takiej jednoznacznej granicy. Bezwzględne minimum to solidny nastoletni wiek. Udział kilkuletnich dzieci w polowaniach jest ewidentnym krzywdzeniem dzieci w sferze emocjonalnej.

Natomiast dzieckiem w nomenklaturze prawnej jest się do 18. roku życia i najbezpieczniej jest trzymać się tej wersji, czyli podobnie jak zakazujemy dzieciom sprzedaży alkoholu, bo psychika dziecka jest jeszcze niedojrzała, należy im zakazać również udziału w polowaniach.

W przypadku polowań mówimy „nie”, ponieważ konstrukcja psychiczna dzieci jest nieprzygotowana do zmierzenia się z różnymi faktami dotyczącymi polowań, to są zbyt silne bodźce wzrokowe, węchowe i słuchowe, to wszystko razem jest niewytłumaczalne, powoduje bardzo silny stres, który ma charakter stresu pourazowego, czyli takiego, jaki mają żołnierze wracający z misji wojskowych, pomimo tego, że jadą tam jako przeszkoleni, silni i twardzi ludzie. Jak się jednak często okazuje, wracają psychicznie pokiereszowani – wymagają terapii i leczenia. Dzieciom, na miarę ich wieku, funduje się właśnie taki stres pourazowy.

W apelu skierowanym przez 5 organizacji do Prezydenta RP i Rzecznika Praw Dziecka jest mowa o niejasnych intencjach polowań. Co dla Pani oznacza to określenie?

Intencja polowań z perspektywy dorosłych zapewne jakaś jest, choć mnie trudno się na ten temat wypowiadać. Mogą istnieć jakieś zasady polowań, ale to daje się zrozumieć tylko przez dorosłego człowieka.

Wytłumaczenie dziecku intencji polowań stwarza problem już w momencie, gdy chcemy wyjaśnić mu, czym jest samo słowo intencja. Oczywiście można próbować tłumaczyć 8-latkowi, że na danym terenie jest za dużo dzików i że trzeba je odstrzelić. Ale wytłumaczenie a uczestniczenie w polowaniu, to jest zupełnie coś innego. Dziecko na polowaniu jest uczestnikiem zabijania, a my nie chcemy, aby dziecko było świadkiem zabijania.

Małemu dziecku mówi się: nie rozdeptuj mrówek, nie uderzaj łopatką w ślimaka – na tym powinno polegać świadome wychowanie, bo gdy nie będzie się interweniować, to za chwilę takie dziecko uderzy łopatką najpierw tego ślimaka, potem kota, a następnie brata czy siostrę, a na stare lata mamusię czy tatusia.

W polowaniu, jeśli uczestniczy w nim dziecko, łamiemy te wypracowane nawyki. Ciągnąc za nogi konającego dzika czy jelenia, a chwilę później wznosząc toast, śpiewając, wpływamy na dziecko destrukcyjnie.

Była Pani posłanką przez jedną kadencję…

Niestety wtedy ten temat nie trafił na szersze łamy. I bardzo żałuję, że wtedy nie mieliśmy jeszcze tej świadomości, jaką mamy dzisiaj, aby taki temat podjąć.

Wtedy nawet wśród organizacji ekologicznych, przyrodniczych, takie widzenie problemu nie budziło zainteresowania. Temat był nierozpoznany. Ale miała Pani wówczas możliwość zetknąć się z posłami różnych partii, wśród których sporą grupę stanowili myśliwi. Czy nasze starania, uwzględniając istnienie tak silnego lobby łowieckiego, mają szansę powodzenia?

Osobiście wierzę, że rokują. Od początku mojej pracy zawodowej i społecznej, a to już prawie pół wieku, byłam w gronie – jak nas określano – szaleńców, którzy mówili, że nie wolno bić dzieci. Dzisiaj, co prawda, nie wszyscy jeszcze zaakceptowali to, że nie wolno bić dzieci, ale nasze ówczesne postulaty zostały generalnie zaakceptowane. Wtedy znalezienie sojuszników w tym temacie naprawdę graniczyło z cudem. Po latach starań udało się – mamy zapisy chroniące dzieci. Obecnie z roku na rok spada odsetek osób, które dopuszczają jako metodę wychowawczą bicie dzieci. Przez analogię myślę, że będzie coraz więcej osób rozumiejących, że udział dzieci w polowaniach je krzywdzi.

Dziecko jest człowiekiem, trzeba szanować jego rozwój i podmiotowość. Nie można sobie uzurpować prawa do bycia posiadaczem dziecka i robienia z nim, czego się zechce, bo taka jest tradycja w czyjejś rodzinie. Jeśli tradycja jest krzywdząca, to trzeba posłuchać psychologów, wychowawców, nauczycieli czy nawet ekologów. Tak jak słuchamy lekarzy, gdy dziecko jest chore na grypę lub katar, którzy doradzają nam, co zrobić, aby dziecko było zdrowe. Tutaj mamy do czynienia z podobną sytuacją – też należy kogoś posłuchać.

Mam nadzieję, że to się będzie zmieniało i uda się problem rozwiązać poprzez dobre przepisy, choć one same oczywiście nie zmienią wszystkiego. Obecnie otwiera się pole do debaty publicznej – trzeba ten temat podnosić.

Dziękuję za rozmowę.

Mirosława Kątna (ur. 1949 r.) – działaczka społeczna, posłanka na Sejm IV kadencji. Absolwentka psychologii sądowej oraz klinicznej na Wydziale Psychologii i Pedagogiki Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 70. pracowała z trudną młodzieżą w Państwowym Zespole Ognisk Wychowawczych. Współtworzyła Komitet Ochrony Praw Dziecka, w którym od 1981 r. pełniła funkcję wiceprzewodniczącej, a którym kieruje od 1992 r. jako przewodnicząca zarządu krajowego. W latach 90. zasiadała w zarządzie Fundacji „Dzieci Niczyje”, prowadziła w tym czasie Środowiskowy Ośrodek Pomocy Dzieciom i Rodzinie w Warszawie-Białołęce. Organizowała liczne projekty, głównie z zakresu ochrony praw dziecka. W 1997 r. pełniła funkcję pełnomocnika rządu do spraw dzieci w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Została odznaczona m.in. Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski oraz Orderem Uśmiechu.