Miesięcznik Dzikie Życie

11/269 2016 Listopad 2016

Dogadać się z górami. Rozmowa z Łukaszem Superganem

Wywiad Agnieszki Gołębiowskiej

Czy trudno jest zrezygnować z dalszej wędrówki?

Łukasz Supergan: Czasami trudno. Zdarzało mi się wiele razy, że chciałem zrezygnować, zazwyczaj wtedy, gdy byłem strasznie zmęczony lub chory, albo wewnętrznie zrezygnowany, lecz za każdym razem jakaś wewnętrzna ambicja kazała mi iść dalej. Tak naprawdę spośród wszystkich tych przejść dopiero w tym roku po raz pierwszy zrezygnowałem, w gruncie rzeczy w połowie wyprawy, a stało się tak, paradoksalnie, nie dlatego, że nie miałem sił, lecz ponieważ nie starczyłoby mi czasu.

Może dlatego, że zaraz po wyczerpującej Islandii chciał Pan przejść polskie góry: Główny Szlak Beskidzki i Główny Szlak Sudecki? Czy Pan nie forsuje organizmu?

Obrazek

Pieszo do irańskich namadów – okładka książki Łukasza Supergana

Wygląda na to, że trochę tak. Trzeciego dnia w Beskidzie Niskim, po dwóch dniach spokojnej, normalnej wędrówki, dopadło mnie totalne wyczerpanie. Nie wiem zupełnie, co się stało, wcześniej nic takiego mi się nie przydarzyło. To był chyba jakiś sygnał ostrzegawczy. Z drugiej strony, po 24 godzinach odpoczynku wstałem i ruszyłem dalej, jakby nic się nie stało. Zdarzyło mi się chodzić na długie dystanse znacznie dłużej niż na Islandii, więc nie sądzę, żeby to było ponad moje siły. Islandia trwała, z przerwami, około pięciu tygodni, a zdarzało mi się iść w trudnym terenie dwa miesiące. Staram się wsłuchiwać w swój organizm i nie forsować się zbytnio. Długie przejścia mają to do siebie, że jeśli jednego dnia się wykończę, to drugiego zapłacę za to cenę i nic nie będę w stanie zrobić. Dlatego staram się na siebie uważać podczas długich przejść.

A gdyby coś się stało, nie będzie nikogo, kto mógłby pomóc, bo wędruje Pan samotnie. Choć w Iranie okazało się, że tę pomoc oferowano Panu czasami wręcz nachalnie.

Ja to tak odbierałem, ale dla Irańczyków nie było to nachalne, lecz stanowiło oczywiste okazanie gościnności. Chyba wynika to z tego, że czego innego się spodziewałem. Nie spodziewałem się, że tak często będę spotykać ludzi i w pewnym momencie, już pod koniec tej wędrówki, zapragnąłem być samemu. A pech chciał, że wtedy regularnie spotykałem ludzi, bo dosyć często szedłem drogami – na południu kraju, przez te pustynne obszary, gdzie nie znajdowałem wody, więc siłą rzeczy musiałem iść przez wsie. I dlatego, że zaglądałem dość regularnie do miejscowości, spotykałem ludzi. W pewnym momencie już nawet chciałem zejść na pustynię, ale nie mogłem sobie na to pozwolić.

Pisze Pan w książce „Pieszo do irańskich nomadów”, że dzięki Irańczykom udało się Panu przejść góry Zagros.

Tak, i zawsze będę to mówił. Na południu może dałbym sobie radę samemu, natomiast środek Iranu był trudny. Dokładnie w środku Zagrosu złapała mnie zima. Właściwie powinien się jej spodziewać, bo są to góry wysokie, przechodziłem przez przełęcze, które miały ponad trzy tysiące metrów n.p.m. i trafiłem tam w połowie listopada. Ale nie sądziłem, że ta zima przyjdzie tak mocno. Więc idąc z lekkim sprzętem – nie wziąłem na przykład grubego śpiwora, miałem lekkie ubrania – wpadłem w tę zimę niespodziewanie. W ciągu dnia było dość ciepło, ale w nocy przychodził przymrozek i żeby wytrzymać, to albo przez całą noc nie spałem, albo – od czasu do czasu – ktoś mnie przygarnął. I gdyby tak się zdarzyło, że przez dziesięć nocy z rzędu nie byłbym w stanie się przespać, to wykończyłbym swój organizm. W tej sytuacji pomogli mi ludzie, którzy zabierali mnie do domów, gdzie mogłem noc, często mroźną, wysoko w górach, po prostu przetrwać.

Planuje Pan powrót do Iranu? Można wywnioskować z książki, że wzywała Pana góra Zard-e Kuh.

Myślałem o niej, bo to najwyższy szczyt Zagrosu, ale akurat o Zagrosie już nie myślę. Natomiast myślę o powrocie do Iranu. Jest w tym kraju coś, co mnie przyciąga – są to ludzie. To nie jest jeszcze nawet plan. Za pierwszym razem będąc w Iranie, zwiedzałem miasta w środku kraju. Gdyby jechać przez środek Iranu z północy na południe, to ta linia układa się pomiędzy dużymi miastami. Druga wyprawa to był Zagros. Natomiast zupełnie nie poznałem Iranu wschodniego. To jest trudne miejsce, dlatego że tam są największe pustynie. I to w pewien sposób też mnie pociąga – to, że jest trudne, ale może być niesamowicie ciekawe. Pociąga mnie tamten rejon i myślę, żeby którejś zimy się tam wybrać. Planowałem nawet, żeby zrobić to już tej zimy, ale nie sądzę, żebym miał możliwość, bo to wymagałoby dłuższego przygotowania. Może za rok, półtora będę w stanie. Myślę o wschodnim Iranie na razie nieśmiało.

Obrazek

Bachtiar ze stadem kóz podczas dorocznej migracji. Fot. Łukasz Supergan

Nie do końca był Pan chyba zadowolony z kontaktów z nomadami, które miały być celem wyprawy. Czy na wschodzie można ich także spotkać?

Tam na wschodzie nie ma warunków do rozwoju pasterstwa. Myślałem przez chwilę o powrocie do nomadów i nie mogę tego wykluczyć. Ale w tej chwili odpowiadam: na razie nie. To zafascynowanie zachodnim Iranem trochę upadło, myślę, że pod wpływem pisania książki. Ułożyłem sobie tę podróż na nowo, doszedłem z nią do ładu. I tak jak napisałem: ta wyprawa była dobrą lekcją i mogę brać się za coś nowego. Dostałem coś innego, niż się spodziewałem.

To znaczy?

Spodziewałem się wędrówki przez pustynne góry i od czasu do czasu spotkań z nomadami. Okazało się, że nomadów nie ma tak wielu i nie tak łatwo jest przyzwyczaić ich do siebie, a z drugiej strony spotykałem ludzi dosyć regularnie. I cała ta wędrówka okazała się być takim trochę rozliczeniem z sobą, pytaniem, czym tak naprawdę jest sukces i czy przejście gór i dojście do oceanu można nazwać sukcesem. Być może większym sukcesem byłoby, gdybym zostawił cały ten plan dojścia do oceanu, zatrzymał się w jednym lub kilku miejscach i zaczął je eksplorować tak, żeby je poznać bardzo dobrze. Wtedy oczywiście nie przeszedłbym gór w całości, ale poznałbym i wtopił się w takie pojedyncze miejsca, może miałbym więcej czasu, żeby zostać z ludźmi, których tam napotkałem. I teraz pytanie: co oznacza sukces przy takiej wyprawie? Czy to jest wyczyn, czy może coś innego? Cała ta wędrówka podpowiedziała mi, że chyba jednak pojęcie sukcesu w ogóle nie ma sensu w takiej podróży, ale jeżeli można mówić o sukcesie, to może właśnie to drugie byłoby nim.

A ważne jest robienie czegoś po raz pierwszy? Pan wielokrotnie był pionierem, nawet – o dziwo – przechodząc zimą góry Słowacji.

Nie staram się szukać takich miejsc, robić czegoś tylko dlatego, że nikt tego jeszcze nie zrobił. Nie mam takiego podejścia. Natomiast staram się robić rzeczy wymagające i lubię rzeczy nieoczywiste. To powoduje, że siłą rzeczy wpadam na jakiś pomysł, a dopiero potem okazuje się, że nikt tego wcześniej nie próbował. Świetnym przykładem było przejście Łuku Karpat, to pierwsze w 2004 roku, gdy byłem jeszcze na studiach na ostatnim roku. Po przejściu polskiego odcinka Karpat zastanowiłem się, gdzie te góry się zaczynają i gdzie kończą. Nie wiedziałem wówczas, jak wielkie są całe Karpaty i powiedziałem sobie, że chcę to zrobić. Dopiero wtedy zacząłem szukać informacji, czy ktoś to zrobił. Minęło wiele miesięcy, nim dowiedziałem się, że tę drogę przeszła jakaś ekipa i udało mi się dotrzeć do jednego człowieka z niej. Czyli najpierw był pomysł, a potem świadomość, że komuś już się to udało. Podobnym pomysłem był Zagros, była też Słowacja. Dobrym przykładem jest Islandia, ponieważ pomysł, na który wpadłem, był oczywisty: ludzie przechodzą Islandię z północy na południe i starają się łączyć dwa skrajne punkty. To jest 600 km. Dla mnie było logiczne pytanie: a co z połączeniem krańca wschodniego z zachodnim? I okazuje się, że ta droga jest bardziej skomplikowana, trudniejsza, o połowę dłuższa. Ale nie jest aż tak wymagająca, żeby jej nie przejść. Ludzie wędrowali z zachodu na wschód, natomiast nikt nie próbował połączyć tych punktów skrajnych. Dla mnie osobiście przejście, które zrobiłem na Islandii, nie jest bardzo trudne, a jednak nie znalazłem ani jednego śladu człowieka, który zrobił to wcześniej. I znowu wystarczyło wejść na taką ścieżkę, która jest trochę nieoczywista, wystarczyło wpaść na pomysł. Dla mnie jest zupełnie obce wymyślanie czegoś: zróbmy to, bo nikt tego wcześniej nie zrobił. Ale niekiedy, gdy myślę o jakimś miejscu i wpadam na trochę zwariowany pomysł, to potem okazuje się, że on nie miał prekursorów. Oczywiście zdarzało mi się wielokrotnie wpadać na pomysły, które były realizowane, np. przejście z Warszawy do Santiago de Compostela. To jest trasa, którą co roku pokonują Polacy, więc mimo że sam wpadłem na ten pomysł, to nie było to żadne odkrycie. Ale na przykład Łuk Karpat to rzecz, z której w jakiś sposób jestem dumny, bo najpierw był pomysł, a dopiero po paru miesiącach świadomość, że ktoś już to zrobił.

Obrazek

Księżyc? Nie, ale prawie. Wnętrze Islandii to olbrzymie bazaltowe pustynie, pozbawione życia i wody. Dokładnie w tym miejscu ćwiczyli astronauci lecący na księżyc. Samotny trawers Islandii wschód-zachód, 2016. Fot. Łukasz Supergan

Ta wędrówka Łukiem Karpat z 2004 roku wydaje się być dla Pana przełomowa. Czy to wtedy zdecydował Pan, że piesze wędrówki będą Pańskim sposobem na życie?

Nie, wtedy jeszcze nie. To była po prostu świetna wakacyjna przygoda – student wyrwał się i po prostu spełnił marzenie swojego życia. Spełniłem je i było super, natomiast nie było tak, że po tym przejściu chciałem się poświęcić podróżom. Dla mnie to było trochę takie zejście w bok. Zobaczyłem, że można żyć inaczej, zobaczyłem, że chcę spędzać więcej czasu w górach. To marzenie wtedy zaczęło kiełkować. I ono rozwinęło się sześć lat później, gdy wyjechałem w długą podróż po Azji. I to de facto po powrocie z podróży, w której spędziłem z moją ówczesną dziewczyną dwa lata, zacząłem myśleć może nie o tym, żeby zostać podróżnikiem „na pełny etat”, ale żeby prowadzić życie w podróży. Kiedy przez dwa lata jest się poza domem, wyjętym z życia zawodowego, nie robi się kariery, to potem bardzo trudno jest wrócić do życia uporządkowanego, na te same tory. Ten chaotyczny, wolny tryb życia ze mną został. Wróciłem do Polski, ale już nie byłem w stanie wrócić do poprzedniego życia i zostałem trochę takim wolnym duchem, nomadem. I jestem nim do dziś.

Czy w trakcie drugiego przejścia Karpat w 2013 roku zauważył Pan jakieś zmiany w przyrodzie? Po pierwszej wyprawie pisał Pan w „Dzikim Życiu” o eksploatacji lasów w różnych krajach karpackich. A co ze zwierzętami – spotykał Pan w Karpatach na przykład niedźwiedzie?

Nie, chodzę tyle lat po Karpatach i nigdy nie widziałem niedźwiedzia ani rysia, tylko ich ślady. Natomiast jeśli chodzi o te zmiany, to kolosalnych nie widać, zmienia się tylko zagospodarowanie turystyczne, ale nie w sposób znaczący. W Rumunii na przykład zdarzyło mi się widzieć w górach, które poprzednio były bardziej dzikie, że pojawiły się teraz pierwsze oznakowania szlaków, ale są one enigmatyczne i na małą skalę. Większe zmiany związane z rozwojem turystyki było widać – paradoksalnie – na Ukrainie. W 2004 roku góry były właściwie nieoznakowane. W tej chwili, częściowo za sprawą Polaków i Cechów, mają już sieć setek kilometrów szlaków. Oznakowanie często jest enigmatyczne, ale widać już je w terenie, a także widać, że poprawa oznakowania przyciąga ludzi w góry.

Obrazek

Spalona słońcem i pokryta gorzkosłonym pyłem dolina rzeki Ab-e Szur, w rejonie wsi Furk, w południowym Iranie. Przez kilka godzin wędrowałem pustkowiem, by odnaleźć rzekę, której woda okazała się słona. Fot. Łukasz Supergan

Jeżeli chodzi o ochronę przyrody, pamiętam, co pisałem do „Dzikiego Życia” i wiele się nie zmieniło, a jeśli tak, to może nieco na plus, tzn. leśnictwo nie jest tak radykalnie nastawione na zysk. Ale kolosalnych zmian nie widzę. Wydaje mi się, że te dziewięć lat to nie jest tak dużo, by w lesie dostrzec zmiany.

Pytam o to, bo chodząc po polskich Karpatach, czy to w Bieszczadach, czy w Beskidzie Niskim, coraz więcej widzę dróg wyasfaltowanych, z głębokimi rowami, i zauważam, że leśnictwo jest coraz bardziej ekspansywne w dotychczas niedostępnych zakątkach.

Tak, i to jest akurat rzecz, którą w Polsce zobaczyłem. Bieszczady, Beskid Niski, okolice Łupkowa... To, co mnie ostatnio uderzyło, to dolina Regetówki – to jest zachodni Beskid Niski. Albo okolice Grabu czy Ożennej – w 2013 roku widziałem asfalt tam, gdzie wcześniej była zwykła żwirówka prowadząca na Słowację. Oczywiście dzięki niej łatwiej komunikować się z sąsiadami na południu, z drugiej strony nie podejrzewam, żeby te drogi były tak często użytkowane, aby zupełnie zamykały korytarze ekologiczne.

Natomiast podczas przejścia Głównego Szlaku Beskidzkiego miesiąc temu bardzo uderzyło mnie to, jak wyglądają okolice Regietowa Wyżnego w okolicach Rotundy. To góra bardzo znana z powodu cmentarza i bazy studenckiej. A teraz dookoła Rotundy prowadzi droga – nie asfaltowa, ale potężna droga leśna z rowami, poboczami, mocno utwardzona. Baza została przeniesiona, bo na jej miejscu jest teraz przejazd nad potokiem, i sporo straciła ze swego uroku. Nie będąc leśnikiem, trudno, żebym to krytykował, ale jako absolwent ochrony środowiska nie mogę nie dostrzec negatywnych skutków tego, co powodują drogi leśne. Pomijam przecinanie korytarzy ekologicznych i łatwiejszy dostęp do lasu. To, co powodują drogi leśne, to także dużo łatwiejsze wprowadzenie gatunków inwazyjnych. No i wpływają na pozyskanie drewna, które staje się łatwiejsze.

Skoro jesteśmy przy ochronie środowiska: pracował Pan w Greenpeace i był nawet – zdaje się – koordynatorem obozu nad Rospudą?

Koordynatorem nie, bo byłem wtedy zaangażowany w inną kampanię, ale znalazłem się w pierwszej ekipie, która tam pojechała. To było fajne doświadczenie, zakładaliśmy stanowiska na drzewach, budowaliśmy obóz. Pojechaliśmy tam po cichu w kilka osób, część miała doświadczenie wspinaczkowe. Ja takie miałem, więc ktoś stwierdził, że warto z tego skorzystać. Ale w samym obozie nad Rospudą mieszkałem bardzo krótko. Całą resztę pracy wykonywałem zza biurka w Warszawie, trochę będąc rzecznikiem tej kampanii, którą wtedy koordynował Maciek Muskat, ówczesny szef Greenpeace.

W jakie jeszcze działania na rzecz ochrony środowiska był Pan zaangażowany?

W Greenpeace przez cztery lata byłem koordynatorem kampanii związanej z substancjami toksycznymi, generalnie zajmowałem się tematyką odpadów, ścieków. Przez krótki moment także kampanią rolnictwa ekologicznego. Pomimo że skończyłem moją pracę i zacząłem żyć w podróży, to mam cały czas kontakt z moją ekipą z biura. Natomiast w tej chwili działam z nimi już tylko jako wolontariusz, aktywista. Nie aż tak często, jak kiedyś, ale od czasu do czasu udaje mi się gdzieś wspiąć. Wiosną weszliśmy na dach Ministerstwa Środowiska w sprawie Puszczy Białowieskiej. Siedzieliśmy tam łącznie prawie trzy dni. Ekipa była całkiem spora, bo było nas tam prawie 20 osób. To było fajne wydarzenie.

A która z wypraw, jakie Pan przedsięwziął, była najbardziej niebezpieczna?

Były dwie takie wyprawy, ale nie potrafię powiedzieć, która z nich była bardziej niebezpieczna. Pierwsza to był Łuk Karpat z 2004 roku. Zdarzały się podczas niej trudne momenty – i momenty niebezpieczne, i momenty krańcowego zmęczenia. Ale była trudna też dlatego, że wyjechałem na nią z bardzo małym doświadczeniem. Uczyłem się od zera wielu rzeczy, łącznie z tym, co zabrać w góry do jedzenia, jak gotować, jak rozpalać ognisko, jak nawigować z kompasem i mapą. Z powodu błędów, na których musiałem się uczyć, to było bardzo trudne doświadczenie. Dziewięć lat później wyszedłem na podobną trasę, ale z o wiele lżejszym sprzętem i z dużo większym doświadczeniem, i ta wędrówka wyglądała całkiem inaczej.

Drugą taką trudną wyprawą było przejście Iranu. W skrajnie odmiennych warunkach: w odmiennym kręgu kulturowym, w odmiennych warunkach klimatycznych przez ten upał i zimę, która mnie złapała. Trudno porównać te wyprawy, ale miałem wrażenie podczas jednej i drugiej, że są takie momenty, podczas których docierałem do ściany i ocierałem się o granice swoich możliwości. Obie je stawiam na pierwszym miejscu.

Obrazek

Przekraczając strumień, pośrodku pustej doliny we wschodniej Islandii. Większość dużych rzek lodowcowych wymagała przekraczania ich boso, w lodowatej wodzie, czasem zawracania i szukania bezpiecznych miejsc. Małe strumienie płynące przez interior można pokonać zazwyczaj z marszu. Fot. Łukasz Supergan

W Iranie był taki niebezpieczny moment, gdy schodził Pan skalną ścianą. To najbardziej traumatyczne przeżycie dotychczas?

Wspomnienie blaknie, ale to była trauma, bo po prostu mogłem się zabić. To nie była jedna pionowa skała. Wyglądało to trochę tak, jak ściana tatrzańska – taki system małych urwisk, stopni, żlebów. To nie było tak, że mogłem odpaść i polecieć 800 metrów w dół, ale na każdym z takich progów, który miał kilkanaście czy kilkadziesiąt metrów, mogłem odpaść i zabić się. Więc szedłem bez asekuracji, pokonując te 800 metrów, z czego sporą część stanowiły urwiska. Wiedząc, w co się pcham, nigdy w życiu bym tam nie poszedł. To był rzeczywiście teren wymagający asekuracji. Nawet teraz myśląc o tym, nie do końca wiem, jak mi się udało zejść.

Wyznaje Pan w tej książce, że Pańską religią są góry. Może one na to Panu pozwoliły? To mi się zresztą wydaje bliskie idei głębokiej ekologii.

Jest bliskie, owszem. Będąc jeszcze na studiach, zetknąłem się z tymi ideami, w dużej mierze za sprawą znajomego z Pracowni właśnie, Radka Szymczuka. Na studiach i mając do czynienia z organizacjami ekologicznymi, stykałem się z różnymi ideami. Głęboka ekologia miała w tym udział. Nie mogę powiedzieć, że ją wyznaję, ale w pewien sposób wywarła na mnie wpływ, całkiem spory. Podejście do gór, które mam w tej chwili, jest w jakiś sposób pochodną tej filozofii i lektur z czasów studiów. Na pewno dochodzi do tego sama wędrówka, która uczy pokory wobec gór. Zdarzyło mi się słuchać opowieści znajomych himalaistów, którzy mówili, że przed wyprawą albo w trakcie wyprawy, lecz przed wejściem na górę, starają się z nią rozmawiać jak z żywą istotą. To jest podejście bardzo mi bliskie. W ogóle nie uznaję takiej filozofii, według której góry to kupa kamieni, coś kompletnie martwego. Bliższa jest mi zdecydowanie filozofia gór jako żywych istot, z którymi można się dogadać. Głęboka ekologia miała w tym swój udział, a także pewnie częściowo wpłynęła na to religia, do której mam względnie najbliżej, czyli buddyzm. Nie powiedziałbym, że jestem wyznawcą, ale pewne idee buddyzmu przyjmuję jako własne.

Czy podczas długich okresów samotności w trakcie wypraw czuje się Pan cząstką przyrody?

Trochę tak. Gdy człowiek wędruje w samotności, jest to zawsze jakiś wyznacznik. Dla mnie samotne wędrówki to odskocznia, podczas której zamykam się w sobie. Zdarza mi się, paradoksalnie, że idę sam, a jedyne, co mnie otacza, to przyroda, ale jednocześnie zamykam się na to, co mnie otacza i idę tak trochę jak zupełny introwertyk, zamknięty w sobie, śledząc to, co dzieje się w moim wnętrzu. Wymaga to specyficznego podejścia, nastroju, psychiki. Już tak mam, że dosyć często zwracam się do środka. Regularnie łapię się na tym, że przez wiele godzin idę sam, jest to idealny moment do obserwacji, ale potem nie jestem w stanie powiedzieć, jak wyglądała moja ścieżka. Tak byłem zamknięty. Oczywiście nie zawsze tak jest.

Jedna z tych rzeczy, które zawdzięczam wędrówkom, to taka, że jestem w stanie biwakować w lesie bez namiotu czy plandeki i nie czuję żadnego strachu. Wiele osób mówi mi, że nie mogłyby spać w taki sposób, że bałyby się czegoś nieokreślonego. Zupełnie tego nie rozumiem, bo gdy jesteśmy w przyrodzie, to zasadniczo nic nam nie grozi, nawet dzikie zwierzęta żyjące w Polsce nie atakują człowieka. Dla mnie sypianie pod gołym niebem jest czymś naturalnym, a dla wielu osób to wyczyn. Mimo że branża outdoorowa pozwala nam dotrzeć do miejsc, gdzie wcześniej nie dalibyśmy rady, coraz łatwiej jest nam wchodzić w dziewicze tereny, a z drugiej strony ten lęk tkwi w zbiorowej świadomości od wieków.

Czy dzikość jest dla Pana wartością?

Jest, ale nie potrafiłbym tego twierdzenia uzasadnić. To jedna z takich lekcji. Doceniam dzikość i uważam, że ona ma wartość sama w sobie. Dzikość oznacza życie, a życie ma wartość samą w sobie i nie potrzebuje to uzasadnienia. Tak samo, gdy spotykam drugiego człowieka, to należy mu się szacunek nie dlatego, że on coś dla mnie znaczy czy coś mu zawdzięczam, ale dlatego, że jest człowiekiem.

Jak ważna jest w Pańskich wędrówkach intuicja?

Bardzo, nie tylko w wędrówkach, w ogóle w życiu. Zdarzało mi się wiele razy słyszeć wewnętrzny głos i nie pamiętam, żeby on się pomylił. Mam wrażenie, że jest to coś, co mi pomaga, podpowiada właściwe rozwiązania zanim rozum zaczyna działać. I wiedząc to, staram się być wyczulony. W podróżach on często się odzywa, mówiąc, że powinienem coś zrobić albo nie, czegoś spróbować albo nie. Na Islandii nie miałem żadnej wiedzy na temat tego, co jest przede mną, a intuicja podpowiadała mi: nie próbuj iść w tamtą stronę, teren może okazać się za trudny. I nawet jeśli coś kusiło mnie, żeby podejść w stronę lodowcowej rzeki i próbować ją sforsować, intuicja mówiła: nie. Posłuchałem jej.

W poradach na swoim blogu przywiązuje Pan dużą wagę do bezpieczeństwa.

Tak, to jest rzecz naturalna. Staram się przede wszystkim mówić o bezpieczeństwie. Staram się poruszać też tematy związane z kwestiami środowiskowymi, ale one pojawiają się rzadziej, przemycam je, a nie piszę o nich wprost. Kwestia bezpieczeństwa to dla mnie także kwestia odpowiedzialności, ponieważ doradzam ludziom, jak chodzić po górach, wędrować na długie dystanse przez długi czas i samotnie. Doradzam, jak robić w sumie czasami trudne rzeczy, muszę więc do tego podchodzić odpowiedzialnie, a to oznacza, że bezpieczeństwo ludzi stawiam na pierwszym miejscu.

W Chatce Puchatka spotkałam chłopaka, który mówił, że mnóstwo Panu zawdzięcza, bo dzięki Pańskim poradom bezproblemowo przeszedł Pireneje. Chwalił bardzo rady dotyczące samotnego wędrowania, prowiantu itd. Wielu ma Pan czytelników, którzy wzorują się na Pańskich poradach? Piszą potem, dziękując?

Podejrzewam, że jest trochę takich osób, którym pomogłem, ale nieczęsto piszą do mnie. Zdarza się, że ktoś się odezwie z podziękowaniem: „Fajnie, że to piszesz, udało mi się zrobić taki czy inny szlak”. Zawsze to jest bardzo fajne, ma się poczucie, że człowiek nie pisze w próżni.

A nagrody są ważne?

Przyjemne, zwyczajnie po ludzku fajnie jest, gdy ktoś człowieka doceni. Fajnie jest dostać nagrody, fajnie jest zobaczyć swoje nazwisko na okładce „NPM”, na okładce książki. Ale staram się podchodzić do tego z dystansem, wiedząc, że nie jest to ostateczna wartość.

Czy trudno introwertykowi, który w dzieciństwie uciekał do podwarszawskiego lasu, być obecnym w mediach społecznościowych? Musiał się Pan przełamywać?

Do mediów społecznościowych nie, bo one są łatwiejsze. Dostrzegam ich plusy i minusy. Gdy mam swoje kanały, mogę przekazać sporo wiedzy, doświadczeń czy przemyśleń. Natomiast dostrzegam słabości. Przykładem jest Czarny Protest. W mediach społecznościowych informacje rozchodzą się szybko, ale dyskusje są bardzo płytkie. Fajnie podsumował to jakiś dziennikarz, że po przekroczeniu pewnej liczby udostępnień w facebookowej wymianie zdań, zawsze pojawi się jakiś idiota. Gdy dyskutuje się w gronie znajomych, nawet mając inne zdanie, możemy się szanować. Jeśli dyskutuje potencjalnie 100 tys. osób, zamienia się to w naparzankę. Staram się komunikować dobre rzeczy w rozsądny, odpowiedzialny sposób. Dyskusje facebookowe są kiepskim sposobem na przekonanie kogoś do swoich racji. Doświadczyłem tego dokładnie rok temu, gdy byłem w obozach dla uchodźców na granicy Serbii i Węgier. Spisywałem stamtąd relacje i to, co się działo na moim profilu facebookowym, to była po prostu jatka. Starałem się na to odpowiadać, całą siłę wkładałem w komunikację bez przemocy, to rzeczywiście działało, ale komunikaty, które przesyłała mi strona przeciwna, to była intelektualna rzeźnia. Czuję się introwertykiem, ale to introwertyzm specyficzny, na przykład nie mam problemu z publicznymi wystąpieniami, wręcz je lubię. Tak samo nie mam problemu z pisaniem na blogu czy na Facebooku. Ważne jest dla mnie natomiast, by teksty, które piszę, były wyważone. Nie jest tak, że przyjdzie mi coś do głowy i wrzucę to na Facebooka czy na bloga. To są rzeczy, które często rozważam godzinami i staram się zachować pewien poziom odpowiedzialności. Dlatego nie publikuję codziennie. Nie jest mi trudno używać mediów społecznościowych, ale robię to z dużą dozą ostrożności.

Co Pan robił w obozach dla uchodźców?

To był bardzo spontaniczny wyjazd. Dosłownie kilka dni przed wyjazdem zadzwoniła do mnie znajoma, mówiąc, że grupa Polaków jedzie tam, na miejscu są już wolontariusze, głównie Węgrzy. Wtedy rząd Orbána przestał działać i setki miejscowych osób wzięły sprawy w swoje ręce, później zaczęli docierać tam wolontariusze z innych krajów Europy i zaczęły powstawać samorzutne obozy przejściowe. Tam była masa grup, organizacji mniej lub bardziej formalnych. My, mając w ekipie wielu ludzi związanych z organizacjami ekologicznymi, zaopatrywaliśmy obóz w prąd z baterii słonecznych. Mieliśmy panele solarne i w naszym namiocie znajdował się wielki punkt ładowania komórek. Więc każdy, kto przyszedł piechotą na Węgry, mógł zadzwonić do swojej rodziny. Pomijając to, robiliśmy proste rzeczy, najczęściej zajmowałem się rozdawaniem jedzenia. To był krótki czas, sześć dni, ale bardzo dobry czas. Dużo mi dało zobaczenie tego na własne oczy.

Pisze Pan w książce, że podróżuje, aby być lepszym człowiekiem. Co to znaczy?

Zapewne dla każdego to znaczy coś innego. Dla mnie to znaczy być bardziej świadomym, przede wszystkim dającym siebie innym. To pewnie wynika z mojego światopoglądu, wykształcenia, styczności z ekologią. Wśród tych różnych idei, z którymi spotkałem się na studiach, były też idee obywatelskiego nieposłuszeństwa. Ludzie związani z Pracownią mieli też swój udział w tym, tworząc publikacje na ten temat. Najbardziej znani ludzie związani z tym ruchem to Henry David Thoreau oraz Mahatma Gandhi. W filozofii Gandhiego jest punkt, który w stu procentach przyjmuję jako swój – to ahimsa, czyli filozofia niekrzywdzenia innych istot, nie tylko ludzi. To jest część filozofii, którą przyjąłem za swoją i jej hołduję, jedna z najważniejszych dla mnie.

A jakie ma Pan jeszcze plany wyprawowe, oprócz Iranu wschodniego?

Najbliższe są dużo mniej odległe geograficznie. Planem, który chodzi mi po głowie od roku, może dłużej, są Alpy. Innym pomysłem, który podrzucił mi kiedyś znajomy, są Góry Dynarskie – przez cały Półwysep Bałkański biegnie szlak, który też ma około dwóch tysięcy kilometrów, co oznacza trzy miesiące wędrówki. I to jest pomysł na jakieś wakacje. Natomiast pomysłem najbliższym jest przejście całych Karpat Ukraińskich zimą, w styczniu. Zobaczymy, mam cichą nadzieję, że to wyjdzie.

Czy pisanie książki pomaga w uporządkowaniu wyprawy? Czy będzie Pan opisywał każdą wyprawę?

Ktoś dziś na blogu, pod wpisem z przejścia do Santiago de Compostela, napisał: „Fajna rzecz, czy planujesz z tego książkę?”. Pomijam, że wspomnienia blakną i po 3,5 roku mało szczegółów zostaje w pamięci, zostają tylko najważniejsze rzeczy. Mam taką pamięć mniej wizualną, zapamiętuję dobrze to, co robię, więc żeby to udokumentować, na miejscu muszę robić dobre notatki. Przykładem jest przejście Karpat – intuicja mówiła mi: rób dobre notatki. Dzięki temu mogłem napisać potem książkę. Jadąc do Iranu, dziesięć lat później, czułem, że to może być ciekawy materiał, dlatego robiłem notatki. Tylko dzięki nim, a także zdjęciom i nagraniom, byłem w stanie odtworzyć tak dużo szczegółów.

Nie z każdej wędrówki chce mi się pisać książkę. Z Islandii powstanie kilka artykułów, praktyczne porady na bloga. Ale nie miałem tam siły, ciśnienia, żeby pisać godzinę dziennie. W Iranie to była rzecz naturalna, że siadam wieczorem i zaczynam pisać. Dlatego z Islandii książki nie będzie. Przyszłe wyprawy? Jeszcze coś chciałbym opisać, ale niekoniecznie to będzie najbliższa wyprawa. Nie z każdej musi być książka.

A wracając do ostatniej wyprawy, czyli przejścia Głównego Szlaku Beskidzkiego szybko, w stylu „ultralight” – czy zakosztował Pan w pokonywaniu dystansu biegiem, czy był to wyjątek?

I wyjątek, i nie. Naprawdę nie było prawdziwego biegu, był szybki, ostry marsz. Idąc tak, człowiek mniej widzi dookoła, bardziej skupia się na ścieżce przed nim. Nie chcę tego powtarzać, bo wiem, że nie o to chodzi w wędrówce. Ale co innego było tutaj wartością – zobaczyłem, z jak małym bagażem mogę przejść: 3,5 kg sprzętu, nie licząc tego, co miałem na sobie i nie licząc jedzenia. Zmieściło się w naprawdę minimalnym plecaku. I to było wartością – jak mało potrzebujemy, by przejść najdłuższy szlak w Polsce. To świetna nauka. Zobaczyłem, jak bardzo mógłbym odchudzić swój bagaż i z tego będę czerpał na następne wyprawy.

Pod koniec książki o Iranie pisze Pan, że życie poza drogą jest pustką. Tylko wyprawami Pan żyje?

Nie. Tak napisałem?

„Gdy docieramy do końca drogi, odkrywamy, że nie czeka tam nic. Nie ma nawet ulgi. Tylko ta pustka, którą żegnaliśmy, wyruszając”.

Wychodząc w te góry, miałem jakieś oczekiwania, ale pozbyłem się ich w drodze. Natomiast ta pustka okazała się być największą nauką. Wydawało mi się cały czas, że muszę cisnąć do przodu, bo celem jest dojście do oceanu. W momencie, kiedy tam dotarłem, zapytałem: i co z tego? Dotarłem i co dalej? Skończyło się. Więc była to pustka w sensie umysłowym i uczuciowym. Oczywiście później musiałem dojść z tym do ładu, przeżyć cały dorobek wędrówki i zapytać, czego mnie nauczyła. Teraz przeglądam notatki i widzę, że pierwsze strony, które zapisałem po powrocie, to była pustka, która wskazuje, że niczego po tej wyprawie nie czułem. Kilka miesięcy później było już zupełnie inaczej. Potrzebowałem czasu, żeby to ogarnąć. I zrozumiałem wtedy, że de facto celem tej wyprawy było dobre przeżycie każdego dnia wędrówki, a nie dobiegnięcie nad ocean. Dlatego kolejnych wypraw nie będę zamieniał w bieg, mam nadzieję, że wręcz przeciwnie, i nie zamierzam w przyszłości biegać. Dla mnie dojście do jakiegoś punktu geograficznego to nie jest cel. Celem jest to, co dzieje się podczas. Stąd ta pustka, którą odczułem w Iranie, gdy dotarłem do końca drogi. Najważniejsze było to, co pomiędzy.

Dziękuję za rozmowę.

Obrazek

Trawers Islandii. Fot. Łukasz Supergan

Łukasz Supergan pasjonuje się długodystansowymi, samotnymi wędrówkami pieszymi. Samotnie pokonał 4000 km z Warszawy do Santiago de Compostela. Dwukrotnie (2004 i 2013) przeszedł pieszo Łuk Karpat, jako pierwszy człowiek samotnie. Przemierzył całość grzbietu Pirenejów. Ma na koncie pierwsze zimowe przejście szlakiem Karpat słowackich. Jesienią 2014 roku samotnie, w ciągu 76 dni, pokonał 2300 km przez irańskie góry Zagros. Latem 2016 roku przedsięwziął samotny trawers Islandii i w ciągu 28 dni przeszedł 935 km. Następnym wyzwaniem był Główny Szlak Beskidzki i Główny Szlak Sudecki w stylu „ultralight”. Wędrówkę przerwał w połowie, pokonując GSB w 10 dni, 18 godzin i 30 minut. Autor książek „Pustka wielkich cisz” i „Pieszo do irańskich nomadów”, swoimi doświadczeniami dzieli się także na blogu www.lukaszsupergan.com oraz podczas spotkań. Za swoje wyprawy dwukrotnie otrzymał wyróżnienia Kolosów, był nominowany do nagrody Travelera National Geographic.