Pomóc sobie, pomóc Ziemi. Rozmowa z Bolesławem Rokiem

Jak doszło do wydania książki „Myśląc jak góra” w Polsce?

Bolesław Rok: Pomysł na wydanie tej książki pochodzi od Janusza Korbela i jego Pracowni Architektury Żywej. Ale ten pomysł był częścią większej całości. Już dużo wcześniej myśleliśmy o wydaniu ważnego dzieła w nurcie głębokiej ekologii – książki George’a Sessionsa i Billa Devalla „Ekologia głęboka” (wydana w 1994 roku). 

Janusz zaprosił do Polski Johna Seeda, australijskiego działacza na rzecz ochrony dzikiej przyrody. W Zamku Ujazdowskim w Warszawie, podczas spotkania w 1989 roku, John opowiadał o różnych formach aktywnego protestu, głównie z Australii. Poruszyły one nas wszystkich, tym bardziej, że Polsce nie mieliśmy takich doświadczeń.

Prace nad edycją polskiego wydania „Ekologii głębokiej” trwały długo, dlatego postanowiliśmy najpierw wydać „Myśląc jak góra”. Seed był jednym ze współautorów książki „Thinking Like a Mountain. Towards a Council of All Beings” wydanej pierwotnie w Stanach w 1988 roku. Janusz uzyskał zgodę na jej publikację w Polsce i był również odpowiedzialny za tłumaczenie pierwszych tekstów. Pamiętam, że podczas naszych spotkań, mieliśmy gorące dyskusje dotyczące różnych sformułowań w języku polskim. Ta książka była radykalna w treści, szczególnie teksty Joanny Macy, ponieważ jej podejście, łączące tradycję buddyjską i ekologiczną ze specyficzną wizją filozoficzną i praktyką duchową, osadzoną w rytuałach i ceremoniach, było jak na tamte czasy trudne do zaakceptowania. Wtedy jeszcze nie było warsztatów terapeutycznych połączonych z treningami rozwoju duchowego. W „Myśląc jak góra” mieliśmy do czynienia z połączeniem psychoterapii, duchowych medytacji z głębokim odczuwaniem przyrody, utożsamianiem się z nią. 

Były też problemy z tłumaczeniem niektórych tekstów, aby zostały dobrze zrozumiane przez czytelnika. Jeden z nich ma tytuł „Czym jestem?”, ale w języku polskim mówi się przecież „Kim jestem?”. „Czym jestem?” od razu pokazuje nasze miejsce w przyrodzie, już w samym tytule zawiera się teza filozoficzna, która nie dla wszystkich jest do przyjęcia. Rozmawialiśmy z Januszem na ten temat wiele razy, na ile można w polskim języku uprzedmiotawiać człowieka i czy będzie odbierane to negatywnie. W ogóle utożsamianie się z przyrodą ożywioną i nieożywioną, z punktu widzenia tradycji w Polsce w ówczesnym okresie, miało małe szanse zrozumienia. To było jakby zbyt pogańskie, obrazoburcze. Pewnym wyjściem z sytuacji, i ja tak to traktowałem, było postrzeganie tych tekstów jako poetyckich, ale wtedy powinniśmy je inaczej układać. „Czym jestem?” byłoby metaforą poetycką. Ale dla Janusza to nie była metafora, on traktował te teksty bardzo dosłownie...

„Myśląc jak góra” miała być książką – poradnikiem dla osób prowadzących warsztaty Zgromadzenie Wszystkich Istot, pewnym zbiorem tekstów źródłowych. Zresztą Janusz miał taką wizję edukacji ekologicznej w szkołach, wierzył, że będzie można korzystać z tych materiałów powszechnie.

Dzisiaj istnieje wprawdzie taki nurt w edukacji, w którym podkreśla się, że środowisko przyrodnicze należy chronić, gdyż jest wartością samą w sobie, niezależnie od swojej użyteczności dla jednego gatunku, czyli dla nas. Ale dominujące podejście sprowadza się do przekonania, że przyroda istnieje wyłącznie dla potrzeb człowieka. 

Myśliwi, co sami podkreślają, też chronią środowisko, ale przecież głównie po to, aby zabijać więcej zwierząt. Leśnicy również chronią środowisko, ale po to, aby pozyskiwać więcej drewna. Dla nas, wywodzących się ze współodczuwającego nurtu praktyki buddyzmu zen, takie myślenie było kompletnie nie do przyjęcia. Przyrody nie chronimy po to, żeby człowiek mógł z niej korzystać, przyroda jest cenna sama w sobie. 

Jaki nakład miała książka „Myśląc jak góra”?

W tamtych latach poniżej 10 tys. egz. książek w zasadzie się nie drukowało. „Trzy filary zen” wydane przez Pusty Obłok w sumie miały pewnie ze 100 tysięcy nakładu. „Ekologia głęboka” w granicach 20-30 tysięcy egz., „Myśląc jak góra” najprawdopodobniej też 20 tysięcy egzemplarzy.

Z jaką reakcją spotkała się książka po jej wydaniu?

No cóż, ta książka wbrew naszym intencjom nie zmieniła światopoglądu polskiego społeczeństwa. Zarówno „Ekologia głęboka”, jak i „Myśląc jak góra”, nie upowszechniły takiego myślenia, jakie mieliśmy zamiar upowszechniać, przynajmniej na taką skalę, na jaką liczyliśmy. Ci, którzy myślą o człowieku jako panu i władcy stworzenia, wciąż dominują. Ale na szczęście zmieniły świadomość niektórych, tych bardziej wrażliwych, to oni dzisiaj są np. obrońcami Puszczy. To w pewnym sensie dzieci Johna Seeda, Joanny Macy, Arne Naessa i Janusza Korbela. 

Do dziś najbardziej znany tekst z „Myśląc jak góra” to „Lista ginących zwierząt”. Wielokrotnie słyszałem, że był wykorzystywany w szkołach i wywoływał wielkie emocje wśród dzieci. Jest to forma specyficznej medytacji odsłaniającej tragedię ginących gatunków w taki sposób, że każdy może jej doświadczyć w sobie, może poczuć. Dla młodych ludzi ten element emocjonalnego zaangażowania jest niezwykle istotny. Działania edukacyjne promujące jedynie np. segregowanie śmieci nie spowodują istotnej zmiany świadomości. Ciągle brakuje w edukacji ekologicznej tekstów, które wciągają emocjonalnie, które budują autentyczną więź z przyrodą – poza słowami i racjonalnymi argumentami. Ale chyba nie jesteśmy jeszcze gotowi na tego typu myślenie o przyrodzie. My przede wszystkim chcieliśmy zmieniać siebie i dopiero poprzez to także zmieniać świat. Mało kto tak myśli. 

Jest Pan, razem z Januszem Korbelem, redaktorem wydania „Ochraniać wszelkie życie. Buddyjski przyczynek do wegetarianizmu” Philipea Kapleau. Książka ukazała się w 1985 r., w zupełnie innych czasach, innych realiach wydawniczych. Jak to było możliwe?

Akurat ten tytuł miał poważne problemy z cenzurą, ponieważ namawiał do wegetarianizmu. W tamtym czasie w Polsce były kartki na mięso i cenzor był przekonany, że to jakaś prowokacja, jakiś happening, coś w stylu Pomarańczowej Alternatywy. Uznali ją za manifest antyrządowy, bo przecież mięso było tematem politycznym. Ale w końcu się udało, chociaż przecież wtedy nie było właściwie jeszcze wegetarian w Polsce, a lekarze twierdzili, że takie żywienie jest absolutnie niedopuszczalne.

W PRL trzeba było książki dawać do akceptacji cenzurze, ponadto prosić w Ministerstwie Kultury o przydział papieru na druk. Dlatego udawało nam się wydawać nie więcej niż 2-4 książki na rok. 

Skąd wzięło się wydawnictwo Pusty Obłok?

Pusty Obłok powstał jako wydawnictwo Związku Buddystów Zen „Sangha”. Instytucje wyznaniowe miały w tamtych czasach możliwość prowadzenia działalności wydawniczej, skorzystaliśmy z tego, chociaż długo trwało, zanim ówczesny rząd uznał, że buddyzm zen to pełnoprawna religia. Pomagało mi wiele osób, wydaliśmy kilkadziesiąt książek, które co prawda wywodziły się z buddyzmu zen, ale szły w różne strony, np. psychoterapii, fizyki alternatywnej, mistyki, filozofii, wędrowania, nowej duchowości chrześcijańskiej, teatru, rozwoju duchowego, sztuk walki itp. Było wiele nurtów, które chcieliśmy pokazać, ujawnić. To było przecież pierwsze i wówczas jedyne wydawnictwo otwarte na całkiem nowe myślenie o człowieku, o życiu, o świecie. Warto np. przypomnieć, że właśnie od Pustego Obłoku zaczęło się pisanie książek przez Adama Wajraka – sporo się napracowałem nad wydaniem jego pierwszej książki „(Za)piski Wajraka”. Potem z tego naszego kręgu „Pustego Obłoku” wiele nurtów się usamodzielniło – np. ekologia głęboka (Janusz Korbel), psychologia transpersonalna (Tanna Jakubowicz-Mount), ekonomia alternatywna (Krzysztof Lewandowski), psychoterapia gestalt (Wojciech Eichelberger), duchowość (ojciec Jan Bereza), warsztaty muzyki (Jacek Ostaszewski), teatr alternatywny (Sławomir Gołaszewski) itd.

Dlaczego Pusty Obłok zakończył działalność?

W pewnym momencie stało się jasne, że nie ma potrzeby ani możliwości, aby w jednym miejscu „trzymać” wszystkie te nurty. One zaczęły się niezwykle dynamicznie rozwijać w początkach lat dziewięćdziesiątych. Niektóre tematy, jak np. porody naturalne opisywane po raz pierwszy w książce Pustego Obłoku „Miłość od poczęcia” stały się tak ważne, że posłużyły do rozkręcenia na wielką skalę kampanii społecznej, promowanej z sukcesem przez „Gazetę Wyborczą”. 

Oprócz książek ukazywał się Miesięcznik Trochę Inny I, wyszło zaledwie 6 numerów. Skąd pomysł na pismo?

Buddyzm zen był dla nas narzędziem zmieniania świata, więc szukaliśmy sojuszników, budowaliśmy mosty z różnymi grupami alternatywnymi, które miały pewną wspólną wizję świata – teatr Grotowskiego, muzyka grupy Osjan, poezja wizyjna (Jarosław Markiewicz), sztuka buddyzmu tybetańskiego (Maciej „Magura” Góralski), teatr japoński no, psychoedukacja, inne grupy samorozwoju. Dzisiaj bym powiedział, że właściwie „Miesięcznik I” miał pełnić jakąś rolę kulturotwórczą, kreacyjną, dla dużej części progresywnego środowiska w Polsce. I chyba ją spełnił dobrze. Dużo osób robiło niezwykle ciekawe rzeczy, po 1989 roku nagle stało się to widoczne, ale ówczesny mainstream ich nie pokazywał. Nie każdy myślał tylko o tym, żeby zakładać biznes i zarabiać pieniądze – jak najwięcej i jak najszybciej. 

Czy zamknięcie pisma było związane z brakiem funduszy na jego wydawanie?

Nie, zapotrzebowanie na tego typu wydawnictwa było stosunkowo duże, chyba nawet większe niż dzisiaj. Nie byłem jednak przekonany, że Pusty Obłok ma stać się takim zwykłym, komercyjnym wydawnictwem – z działem marketingu i reklamy. To miejsce zajęły inne wydawnictwa, stowarzyszenia, czasopisma, a obecnie – grupy na Facebooku. To był ważny okres dla każdego z nas. Ale ta forma nie miała szans na trwanie, przyszedł czas na przemianę, która doprowadziła do powstania wielu niezwykle ważnych ruchów społecznych. Dzisiaj wiele z tych osób jest obecnych w przestrzeni życia publicznego.

Sam zainspirowałem się jedną książką wydaną wówczas przez Pusty Obłok – „Przez zielone okulary” Paula Hawkena. To była pierwsza w Polsce książka z zakresu zielonej ekonomii, a to myślenie dzisiaj nazywa się społeczną odpowiedzialnością biznesu i przestaje być alternatywą, stając się dla tych najmocniej współodczuwających sposobem prowadzenia biznesu. Zmieniam więc biznes od środka. Pracuję ze studentami i menedżerami, pokazuję im jak można łączyć dobro społeczne, dobro środowiska z prowadzeniem działalności gospodarczej. 

Czy udaje się przekazać menedżerom trochę myśli ekologii głębokiej?

Zdarzało mi się na kursie dla najwyższej kadry menadżerskiej sięgać do tekstów z „Myśląc jak góra” i dla nich były one niezwykle ciekawe. Świadomość ekologiczna wśród menedżerów rośnie dopiero w ostatnich latach, wcześniej niemal to nie istniało. Staram się pokazywać firmom, dlaczego np. nie warto kupować drewna z Puszczy Białowieskiej, część z nich to już rozumie. 10 lat temu nie dostrzegaliby żadnego problemu. 

Mamy chyba do czynienia z nowym pokoleniem, które chce budować biznes w taki sposób, by nie szkodził światu, ale też jednocześnie rozwiązywał najważniejsze problemy społeczne. Myślę, że coraz więcej firm zaczyna doceniać myślenie o środowisku przyrodniczym, rozwoju społecznym, prawach człowieka i prawach zwierząt. Ale jeszcze bardzo długa droga przede mną. 

Jak pan skomentuje to, co obecnie dzieje się w sprawie Puszczy Białowieskiej?

Spór o Puszczę jest zderzeniem dwóch filozofii – z jednej strony mamy tych, którzy myślą tak, jak niegdyś rzecznicy ekologii głębokiej, że przyrodę należy chronić, gdyż jest cenna sama w sobie. Jestem zdecydowanie po tej stronie. Bo przecież Puszcza Białowieska to absolutnie unikatowe miejsce w skali świata. Z drugiej strony mamy urzędników i leśników oraz wszystkich tych, którzy dzielą przyrodę na to, co przydatne i to, co szkodliwe. W ramach ich światopoglądu suche drzewa trzeba wycinać, „insekty” tępić i generalnie w Puszczy ma być porządek, żeby wygodnie było ciąć i zabijać, gdy tylko człowiek tego zapragnie, by zaspokajać swoje żądze konsumpcyjne.

Na szczęście aktywność wielu osób, które w 2017 roku potrafiły skupić uwagę społeczną w sytuacji rozpoczęcia barbarzyńskiej wycinki Puszczy, doprowadziła do tego, że obecnie coraz więcej mieszkańców Polski twierdzi, że cała Puszcza Białowieska powinna być parkiem narodowym. W latach 90. poparcie dla tego typu starań było bardzo niskie. 

Warto jednak pamiętać, że w połowie lat. 90 dwukrotnie powiększono obszar Białowieskiego Parku Narodowego. Dzisiejsze starania powiększenia parku narodowego są konsekwencją tamtych działań…

Zgadza się. Pamiętam taki Dzień Ziemi, poświęcony Puszczy Białowieskiej, który prowadziłem w programie drugim telewizji, razem z Alicją Resich-Modlińską. Mieliśmy chyba aż 10 wejść na żywo, w sumie kilka godzin mówiliśmy tylko o Puszczy Białowieskiej z wieloma aktywistami – właśnie chyba najwięcej mi pomogli Janusz Korbel i Adam Wajrak. Wtedy było niewiele stacji telewizyjnych, więc oglądała nas praktycznie cała Polska. Ówczesna władza czuła się przymuszona. Wywieranie presji jest szalenie ważne, wtedy zwiększa się szansę na autentyczną ochronę przyrody. Musimy działać w taki sposób, aby powstrzymywać dewastację przyrody. 

Spotkał pan Arne Naessa. Czy to co mówił ćwierć wieku temu odpowiada jeszcze na współczesne problemy świata?

Naess mówił, że linia frontu jest długa, a każdy z nas może i powinien znaleźć na niej swoje miejsce. Mówił, że jego zajmują tylko pewne tematy, inne zaś nie, ale nigdy nie kwestionował tego, że inni powinni zajmować się w ramach swoich kompetencji innymi zagadnieniami. Nie twierdził np., że zmiany klimatyczne są mniej istotne (a wtedy były mniej nagłaśniane niż obecnie) od ochrony dzikiej przyrody. Podkreślał jedynie, abyśmy w ramach swoich aktywności informowali się nawzajem o tym co robimy i współpracowali. Niedawne stanowisko ponad 15 tysięcy naukowców ze 184 krajów „Ostrzeżenie dla ludzkości” jest tak naprawdę kontynuacją dorobku Arne Naessa. 

Joanna Macy mówi o przekraczaniu strachu i wspólnej pracy dla ratowania planety. Zawsze podkreślała, że trzeba przepracować trudne emocje, nie poddawać się, bo wtedy zyskuje się siłę do działania, które samo w sobie jest zmianą. Czy jej widzenie świata ma szansę na realizację?

Nieprzypadkowo w naszym kręgu buddyjskim było sporo osób, które poszły w stronę terapii transpersonalnej, wspierania ludzi w budowaniu wewnętrznej siły. Dla mnie ucieleśnieniem pracy Joanny Macy w Polsce jest to, co robi Tanna Jakubowicz-Mount, ona z wielką determinacją wspiera innych w procesie zmiany. W praktyce buddyzmu zen mocno wyeksponowany jest jeden element: aby pomóc innym, najpierw musisz pomóc samemu sobie. Ale jednocześnie trzeba doświadczyć czegoś, co rozumowo nie jest do pojęcia, chodzi o ideał bodhisattwy, o głębokie zrozumienie, że ci inni nie różnią się od nas samych. Tego jednak nie da się opowiedzieć słowami, tak jak nie da się opowiedzieć buddyzmu zen. A z pewnością ja tego nie potrafię. Dlatego warto do tego wykorzystywać metaforę, tak jak robi to Joanna Macy, czy też doświadczać uczestnictwa w Zgromadzeniu Wszystkich Istot. Tylko przez głębokie doświadczenie wewnętrzne jesteśmy w stanie odczuć więź z przyrodą – i ta więź może uzdrowić obie strony. 

Dziękuję za rozmowę. 

Bolesław Rok – dyrektor Centrum Etyki Biznesu i Innowacji Społecznych Akademii Leona Koźmińskiego, wykładowca na studiach MBA i studiach podyplomowych CSR. Zajmuje się zagadnieniami z pogranicza etyki i odpowiedzialności biznesu, gospodarki zamkniętego obiegu oraz zrównoważonego rozwoju. W latach 80. i na początku 90. wydawca „Pustego Obłoku”, redaktor naczelny „Miesięcznika Trochę Innego I”.