Miesięcznik Dzikie Życie

9/279 2017 Wrzesień 2017

Wykorzystywanie zwierząt to nie tylko zagadnienie etyczne. Rozmowa z Jarosławem Urbańskim

Wywiad Grzegorz Bożka

Dlaczego napisałeś tę książkę?

Jarosław Urbański: Po pierwsze dlatego że problematyka wegetariańska, jak też proanimalistyczna były zawsze w polu mojego zainteresowania. Jestem od ponad 30 lat wegetarianinem. Jeszcze na przełomie lat 80. i 90. poprzedniego wieku angażowałem się w akcje na rzecz praw zwierząt.

Jednak – po drugie – bezpośrednim impulsem, o czym wspominam w książce, było zapraszanie mnie do dyskusji na temat kwestii pracowniczych w kontekście praw zwierząt. W wielu przypadkach daje się odczuć, że kwestie pracownicze są marginalizowane przez ruch proanimalistyczny, a w niektórych przypadkach sądzi się nawet, że pracownicy określonych branż są bezpośrednio odpowiedzialni za rzeź zwierząt. W takim układzie łatwiej obarczyć odpowiedzialnością oborowego czy rzeźnika. W „ukrytej kamerze” ujawnia się jak np. znęcają się nad zwierzętami. Ale jednocześnie nie kręci się tych „strasznych filmów”, kiedy nauczycielka opowiada dzieciom jak dobrze i pożywnie jest zjeść szynkę. Pojawia się pytanie, kto jest tu bardziej odpowiedzialny za przemoc?

Obrazek

Wreszcie po trzecie, nie akceptuję tutaj ferowania wyroków w duchu zbiorowej odpowiedzialności – gatunkowizmu. Otóż chciałem pokazać, że jednak istniały i istnieją grupy ludzi, które mięsa nie jedzą oraz zasadniczo nie maltretują zwierząt, że masowe wykorzystanie zwierząt to jednak zjawisko historyczne, związane z określanymi warunkami. Aby jednak móc je przezwyciężyć, musimy jednak spojrzeć na problem szerzej, nie tylko jako zagadnienie etyczne.

Czy w Polsce, gdzie przez ostatnie 30 lat ukazało się już trochę publikacji na temat wegetarianizmu, jedzenia mięsa, znaczenia diety w kontekście środowiskowym, widzisz zapotrzebowanie rynku na taką publikację?

Większość książek to jednak pozycje pisane w duchu sprzeciwu moralnego albo w kontekście propagowania diety wegetariańskiej. Lub jakiś tego miks. Trochę przybywa pozycji z zakresu prawa. W naukowym sensie dominują analizy dyskursu: dlaczego tak a nie inaczej myślimy i mówimy o zwierzętach. Mało jest natomiast książek starających się podjąć problem w kontekście historycznym, społeczno-politycznym czy ekonomicznym. Tymczasem musimy pamiętać, że np. w polskim przemyśle mięsnym zatrudnionych jest zapewne ok. 150 tys. osób (nie licząc hodowli i produkcji mleczno-nabiałowej); wart jest on 63 mld zł rocznie, to trzykrotnie więcej niż wartość wydobytego węgla kamiennego i brunatnego razem wziętych. Jeżeli likwidacja kopalń węgla to jest to jakiś problem ekonomiczno-społeczny, to tym bardziej dotyczy to przemysłu mięsnego. Większość książek niestety ani tego problemu z tej perspektywy nie diagnozuje, ani tym bardziej nie daje odpowiedzi, co dalej z tym zrobić. Możliwość taką przysłania wiara w mechanizmy wolnorynkowe – „jeżeli nie będziemy kupować mięsa, nie będzie wykorzystania zwierząt”. To taki pogląd na gospodarkę z perspektywy obowiązującego dyskursu „popytowego”, ale jest jeszcze inne spojrzenie: „podażowe”. Jeżeli jest możliwość na czymś zarobić, to się na tym zarabia, a ludzie kupią to, co im się zaoferuje. Istnieją odpowiednie narządzie kształtowania popytu i reklama nie jest jedynym. Mogą nim być odpowiednie relacje cenowe czy wręcz głód. Można wykorzystać w tym celu nie tylko rynek, ale także państwo czy międzynarodowe stosunki handlowe.

W książce obszernie reprezentowany jest wątek historyczny, używania mięsa w różnych warunkach, nawet podczas wojen i przemarszów wojsk. Czemu służy prezentacja takich wątków?

Chodziło przede wszystkim o wskazanie, że z historycznego punktu widzenia, nie zawsze konsumowano duże ilości mięsa. Nie wszyscy konsumowali mięso w tej samej ilości, że były tutaj duże rozbieżności klasowe. Że mięso to „produkt miejski” a nie „wiejski” – co może niektórych dziwić. Wreszcie, że mięso zostało rozpowszechnione jako pożywienie z określonych powodów, a armia, masowy pobór do wojska, były jednym z tych czynników, które zadecydowały o popularyzacji diety mięsnej. Inaczej mówiąc, jeżeli historycznie rzecz ujmując, konsumpcja mięsa jest zmienna, to oznacza, że może być nie tylko zwiększana (jak do tej pory), ale także zmniejszania, czy nawet zredukowana do zera.

Nie jest specjalnie odkrywcze to, że produkcja mięsa jest droższa niż produkcja żywności bezmięsnej. Co w takim razie trzyma ludzi, społeczeństwa przy korzystaniu z mięsa?

Z perspektywy gospodarki kapitalistycznej to oczywiste – to co najtańsze nie jest (przynajmniej nie zawsze) najzyskowniejsze. Po drugie – relatywnie cena mięsa w stosunku do pokarmu roślinnego spadła. To znaczy, iż wcześniej mięso było jeszcze droższe, a dziś więcej osób może sobie na nie pozwolić. To wynik przemysłowej produkcji mięsa. Towarzyszyły temu zmiany strukturalne w konsumpcji: więcej dziś – globalnie ujmując – jemy „na głowę” drobiu i ryb, niż wołowiny i wieprzowiny.

Zresztą pod pojęciem „żywności bezmięsnej”, kryją się bardzo różne jej rodzaje: od kaszy, bobu i ziemniaków, po słodycze, tropikalne owoce czy sojowe parówki. Sojowe parówki są kilkukrotnie droższe od parówek wieprzowych. Po koniec książki podaję czym się kierują mieszkańcy aglomeracji poznańskiej kupując jedzenie. Cena jest tylko jednym z czynników. Dodatkowo zależy to od tego, jaki kto posiada dochód – jest to zróżnicowane klasowo. Cena – deklaratywnie – u lepiej uposażonych odgrywa rolę w 12,7% przypadków, a u niżej sytuowanych – 44,9%. Musimy pamiętać, że jedzenie to też kwestia prestiżu. Ale ważna jest też jakość – o ile jednak cena jest kryterium dość obiektywny, o tyle jakość już niekoniecznie. Jest często czynnikiem subiektywnym. To prawda, że ludzie generalnie wybierają rzeczy tańsze, ale okoliczności tego wyboru są dziś skomplikowane. A producenci mięsa potrafią tę sytuację odpowiednio wykorzystać. Natomiast daleki jestem od tłumaczenia tego typu mechanizmów w kategoriach jakiegoś atawizmu – „bo człowiek zawsze jadł mięso”. Nie zawsze.

Ludy Północy nie obejdą się bez mięsa. Szansa na całkowite odejście przez ludzi od mięsa choćby tylko z tego powodu jest nierealna. Czy prezentujesz w swojej książce sposoby dojścia do sytuacji, w której mięso na świecie będzie używane w minimalnym stopniu?

Argument o „Ludach Północy” zawsze był orężem w popularyzowaniu mięsożerczego paradygmatu. A sytuacja była o wiele bardziej skomplikowana. Dziś powyżej 50 równoleżnika, żyje 5,7% światowej populacji, w dużej części korzystającej z enklaw klimatu umiarkowanego. Myślę, że jeżeli nie porzucimy mięsa, to z pewnością nie z powodu „Ludów Północy”.

Redukcja konsumpcji mięsa jest konieczna z powodu barier rozwojowych przemysłu zwierzęcego i wzrostu liczby populacji. Brak jest dla niej miejsca. To brak miejsca, konieczność zbijania ceny oraz wprowadzenie automatyzacji, spowodowało, że więcej dziś jemy ryb i drobiu niż wołowiny i wieprzowiny. Nie było to, wbrew pozorom, kwestią zmiany popytowej. Dziś spekuluje się o mięsie in vitro czy produkcji białka zwierzęcego po postacią robaków.

Obrazek

Jarosław Urbański

Kluczowe pytanie – czy jest możliwe istnienie społeczeństwa bez mięsa w warunkach Europy Zachodniej i Środkowej?

Jeżeli zwiększymy presję na kapitał, przekształcenia dokonają się szybciej. Osobiście sądzę, że nie będzie się jeść „mięsa z próbówki” czy „koktajlu z dżdżownic”, ale po prostu zadowolimy się dietą wegetariańska, czy wegańską. Nie widzę powodu, dla którego nie może to nastąpić w Europie.

Z jakim odbiorem spotkała się książka, od wydania minęło już kilka miesięcy?

Powiedziałbym, że z przyjaznym. Chociaż odczuwamy pewien niedosyt dyskusji. Ilona Rabizo, autorka jednego z rozdziałów w książce, szykuje własną publikację – stricte o przemyśle mięsnym. Jest to kontynuacja szeregu wątków ze „Społeczeństwa bez mięsa”. Liczę zatem, że dalej będziemy mogli kontynuować debatę na poruszone tu tematy.

Jarosław Urbański – socjolog, działacz społeczny związany m.in. z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Inicjatywa Pracownicza, Wielkopolskim Stowarzyszeniem Lokatorów i Federacją Anarchistyczną. W latach 80. uczestnik opozycyjnego ruchu Wolność i Pokój. Autor książek „Globalizacja a konflikty lokalne” (2002), „Odzyskać miasto” (2005), „Prekariat i nowa walka klas” (2014), „Społeczeństwo bez mięsa” (2016) oraz licznych artykułów publicystycznych i naukowych.

Jarosław Urbański, Społeczeństwo bez mięsa. Socjologiczne i ekonomiczne uwarunkowania wegetarianizmu, współautorka Ilona Rabizo, Poznań 2016, Wydawnictwo A+, www.zemsta.org

Patronat medialny nad wydaniem książki objął Miesięcznik Dzikie Życie.