Przyroda jest wszędzie i zawsze. Rozmowa ze Stanisławem Łubieńskim

Bartosz Sobański: Czy literatura jest w stanie pomagać w walce o dobrostan przyrody?

Stanisław Łubieński: Trochę z takim założeniem piszę – wierzę, że to, co robię, trafia do różnych ludzi, czasami ponad podziałami, jakich teraz nie brakuje. Moim patentem, odkąd zacząłem pisać o naturze, było szukanie pomostów między humanistyką i przyrodnictwem. Pewnie dlatego, że z wykształcenia jestem kulturoznawcą i, co jest źródłem lekkich kompleksów, nie mam wykształcenia biologicznego. Po dekadzie pisania o przyrodzie myślę, że w tych tematach nie jestem znowu taki ostatni. Często książki pisane przez naukowców nie mają szansy trafiać do szerszego grona odbiorców, dlatego mam taką ambicję, żeby moje pisanie było uniwersalne. Ciekawe dla fachowców i zupełnych amatorów, żeby przemawiało do ludzi z różną wrażliwością, różnymi kompetencjami, zainteresowaniami.

Niestety teraz trochę osłabię to, co do tej pory powiedziałem. Generalnie nie bardzo wierzę, że literatura ma jakąś większą siłę oddziaływania. Mało ludzi czyta. Ludzie oglądają teraz 90-sekundowe filmy w Internecie. Z tego czerpią wiedzę o świecie. I chyba muszę się z tym pogodzić – najwyżej będę robił to, co robię dla mniejszej, bardziej elitarnej, zainteresowanej tematem grupy. W Internecie trzeba się dobrze czuć, nagrywanie jakichś rolek na media społecznościowe nie jest chyba moim żywiołem. Trudno, nie zamierzam naginać się do wszystkich reguł tego świata i zostawać jakimś tiktokerem.

Jak w czasach mediów społecznościowych, informacji medialnej, której żywotność oceniamy na około kilka godzin, w czasach obowiązkowej aktywności w sieci – napisać książkę?

„Drugie życie czarnego kota” pisałem bardzo długo. W międzyczasie miałem różne życiowe przejścia, które na pewno mi tego pisania nie ułatwiały. Książka powstawała przynajmniej przez 4 lata i poza męczarnią twórczą była przygodą edukacyjną. Dawno się tyle nie nauczyłem. Jeśli chodzi o samo pisanie to jest to czynność, którą na pewno mam jakoś w genach. Jestem z domu, w którym pisanie książki były czymś oczywistym – mój Tata był pisarzem – w związku z tym stukot klawiszy maszyny był częścią codzienności. Swoją drogą mój Tata pisał na maszynie bardzo wolno, więc z reguły pisał ręcznie. Książki nie można było jednak przekazać w takiej postaci, dlatego wszystko szybko przepisywała moja dzielna Mama.

Myślę, że jako społeczeństwo jesteśmy strasznie rozproszeni – ja podczas pisania stosowałem różne techniki, żeby wysiedzieć przed komputerem. Wydaje mi się, że ta zdolność koncentracji pogarsza mi się z wiekiem i bardzo zaszkodził mi zakup smartfona, przed którym długo się broniłem. Jednak z drugiej strony, doceniam go jako narzędzie, więc coś za coś. Na pewno nie uważam też pisania za swoją główną życiową ambicję. To raczej jedna z pobocznych aktywności, misji, w których się spełniam. Czuję się pisarzem, ale jeśli miałbym powiedzieć, że jest to mój zawód, to jednak byłoby to trochę za dużo.

Podziwiam Twoje pomysły na zieleń w mieście i kibicuję im. Mam na myśli np. przeformułowanie terenów ruderalnych na miejsca, które stałyby się celem wycieczek przyrodniczych. Czy myślisz, że będziemy kiedyś spacerować po ścieżkach takich właśnie terenów?

Bardzo potrzebujemy zieleni, jednak sposób, w jaki jest ona w miastach urządzana jest na ogół kosztowny. Wydaje się dużo pieniędzy na jakieś ogrodnicze wygibasy, plastikowe maty, wysypywanie kory, podlewanie, nieustane wysadzanie i dosadzanie. Na pewno cieszyłbym się, gdyby tereny ruderalne były adaptowane jako zieleń miejska i żeby korzystać z tego, co jest na miejscu. Takie rzeczy dzieją się od wielu dekad chociażby w Berlinie. Ruderalna przyroda na ogół jest dość odporna, dostosowana do siedliska. Nie są to drzewa ze szkółek, które wyrastały w idealnych warunkach, pozawijane i transportowane w jakichś balotach. W Warszawie jakiś ogromny procent drzew przyulicznych usycha w pierwszym roku od ich posadzenia. Myślę, że przyrodę spontaniczną warto dowartościować. Dorastałem w takim otoczeniu i pamiętam, że na to wszystko patrzyło się z pogardą. Traktowano je jako nieużytki, rezerwę pod kolejne osiedla. Nikt takich porolnych terenów nie uważał za przyrodę. Na moim osiedlu, za blokiem naprzeciwko zaczynały się łąki. Dziś myślę, że były to wspaniałe tereny.

Za blokami mojego osiedla był sad, w którym rosły jabłonki.

To ciekawy temat, te pamiątki, które zostały po poprzednim życiu miejsca. Drzewa owocowe robią na mnie zawsze duże wrażenie. Smuci mnie, że z taką łatwością się ich pozbywamy. W myśl zasady – my je sadziliśmy, więc także my mamy pełne prawo, by je wyciąć. A przecież są one, mogą być, świadkami historii. I właśnie historia w połączeniu z przyrodą jest czymś, co interesuje mnie szczególnie, wokół czego poruszam się w mojej książce.

Nawiązując do książki „Drzewa Warszawy”, piszesz w niej: „Kilkoro autorów i autorek przygląda się w niej miastu z perspektywy rosnących tu dębów, buków, ale też bzów, mirabelek i grusz. Wyszli z słusznego założenia, że dopiero umieszczenie drzew w kontekście ludzkich losów nada im właściwe znaczenie w oczach szerszej publiczności, wzbudzi zainteresowanie, a może nawet podziw”. W moim przekonaniu dotyczy to nie tylko drzew, ale całej przyrody.

Tak, niestety. Nie doceniamy przyrody, która sama w sobie jest wartością. Dopiero gdy nadamy jej kontekst ludzki lub historyczny,  wówczas się nią interesujemy. Drzewo, które można wpisać w jakąś opowieść powstańczą, wojenną, odnaleźć je na starych planach na pewno łatwiej uchronić przed wycinką.

„Drugie życie czarnego kota” jest czułą opowieścią o przyrodzie, po którą nie musimy jechać poza miasto, do parku narodowego czy w jakieś inne, oddalone od ludzkich siedlisk miejsce. To książka, w której udowadniasz, że przyroda jest zawsze i wszędzie. Pozwala odetchnąć i zatrzymać się, nie gonić za rzadkimi gatunkami roślin i zwierząt. Oczywiście są one fascynujące. Ale fascynujący jest też świat wokół nas. Ten najbliższy.

Oczywiście lubię pojechać gdzieś daleko i zobaczyć coś, czego jeszcze nie widziałem. Nie pcham się już do tłocznych parków narodowych, unikam tłumów. Chcę być w kontakcie z przyrodą na co dzień, a nie od święta. Myślę, że nauczyłem się jej szukać w najdziwniejszych, często niepięknych miejscach i zwykle potrafię tam sobie znaleźć coś ciekawego. I rzeczywiście jest to bardzo uzdrawiające. Nie musisz się cały czas nerwowo kręcić i sprawdzać gdzie by tu teraz pojechać czy polecieć. Doładować się można w swoim najbliższym otoczeniu. Każde wyjście z domu może coś przynieść, jeżeli nastawimy radar na przyrodę. Na moim nowym podwórku jest głównie asfalt, ale też wiosną kwitnie jaskółcze ziele i inne sezonowe roślinki, a latem krzyżaki oplatają pajęczynami podświetlaną figurkę Maryjki. To jest fascynujące i dzieje się między śmietnikiem a stojakiem na rowery.

Wiem, że zmieniłeś miejsce zamieszkania. Jak Ci się tam żyje?

Zgadza się. Mieszkam teraz w nowym miejscu, na Pradze, prawie nad samą Wisłą. Rzeka jest fantastyczna. W Warszawie jest od jakiegoś czasu nowa, piesza kładka. W pogodne dni cieszy się wielką popularnością, jest głównie atrakcją turystyczną, bo sam projekt moim zdaniem jest dość wadliwy. Natomiast ciekawe jest to, co dzieje się pod kładką. Jest tam betonowa ostroga, na której lubię siadać i obserwować. Od zmierzchu np. kursują bobry, jest ich mnóstwo. Jeśli posiedzi się dłużej, pojawiają się wydry. To jest atrakcyjny krajobrazowo punkt, z widokiem na panoramę miasta, gdzie równolegle do kładki idą słupy starego mostu łyżwowego. Istniał tam do początku XIX wieku – nazywał się mostem Ponińskiego. Gdy są niskie stany wody, czyli właściwie non stop, to słupy wystają z rzeki. Z kolei na nich przesiadują kormorany, mewy, czaple. O słupy zaczepiają się też często płynące drzewa – to taki charakterystyczny, wiślany widok – płynąca, wielka kłoda.

I to właśnie jest to, o czym piszesz w książce. Dostrzeganie swego najbliższego otoczenia, jego gratyfikacja. Zachwyt będący odskocznią. Przyrodnikom jest to potrzebne, bo – nie ukrywajmy – na co dzień o dobre wieści trudno.

Dobrze, że o tym wspominasz, mam nadzieję, że to będzie książka trochę terapeutyczna. Faktem jest, że zaangażowane przyrodnictwo w obecnych warunkach jest zajęciem wyczerpującym. Wszyscy czasami potrzebujemy odpocząć od walki i myślenia o tym jak wiele spraw zasadniczo nie idzie w dobrą stronę.

Ja, jeśli mogę nazwać się przyrodnikiem, to jestem przyrodnikiem miejskim. To jest mój naturalny ekosystem. Uwielbiam także Puszczę Białowieską i kiedy tylko mogę, jeżdżę tam – w ostatnich latach akurat szczęśliwie bywam tam często. Nad Biebrzę też mam blisko, choć z tego co słyszałem, Biebrza w tym roku, ze względu na suszę, jest dość smutnym miejscem.

Wracając jednak do tego, co mamy na wyciągnięcie ręki, w zasięgu paru kroków…

No właśnie. Biebrza, Białowieża to przykłady nieco bardziej odległe, wymagające wyjazdu, przygotowań. Tam mamy tę tak zwaną pierwszą czy drugą przyrodę, taką premium. A my tutaj mówimy o przyrodzie dostępnej na najbliższym trawniku. W parku może leżeć pień i oglądamy z uwagą co tam się wokół niego dzieje. A dzieje się dużo! Sama struktura butwiejącego drewna jest bardzo złożona, to masa faktur, porowatości, drzazg, mikrosiedlisk. Martwe drzewo to święto życia. Grzyby, jakieś małe bezkręgowce, czasem śluzowce.

Ważne – i przy okazji przyjemne – jest to, żeby dzikie miejsca w swojej okolicy, enklawy oddzielone od naporu cywilizacji, samemu wynajdywać. Moja książka jest o Warszawie, ale w zasadzie tego typu obserwacje, niedalekie, ale super interesujące, można realizować w dowolnym mieście i miasteczku. W każdym mieście jest ścisłe centrum, są dzielnice ze starymi parkami oraz zazwyczaj spore przestrzenie ruderalno-poindustrialne, gdzie pojawia się pionierska czwarta przyroda. W każdym mieście znajdziemy więc miejsca dzikie, które z jakichś powodów większości ludzi nie interesują i których ludzie nie odwiedzają.

Podasz jakiś przykład z Warszawy?

Jest takie miejsce, które nazywa się Zakole Wawerskie. Bardzo dziki, duży teren posiadający niejasny status – jest tam wielu właścicieli. Od kilku lat są naciski na miasto, by coś z nim zrobić, ale właśnie z uwagi na niejasności prawne nic się w tej sprawie dzieje. Teren miejscami jest zachwycający. Jest tam np. taki niesamowity ols i gdyby móc wyłączyć dźwięk, który dociera z trasy ekspresowej, to miałbyś poczucie, że znajdujesz się w absolutnie najdzikszych miejscach Puszczy Białowieskiej. No może to wrażenie psują walające się tu i tam śmieci oraz rosnące gdzieniegdzie rośliny, które przywędrowały z ogródków.

Przeprowadzono kiedyś wśród mieszkańców najbliższej okolicy badania i okazało się, że nie mają pojęcia o istnieniu takiej enklawy. Ludzie wiedzieli, tylko że są jakieś krzaki, ale nie ma ścieżki, więc nigdy tam nie zawędrowali. Z jednej strony ta niedostępność to wytchnienie dla przyrody. A z drugiej jeżeli nie będzie presji społecznej, ludzi, którzy będą chcieli chronić takie miejsca, to miasto nigdy nie weźmie za nie odpowiedzialności.

Jednocześnie musi być zachowana równowaga. Czasami zachodzi bowiem obawa o przechylenie szali na drugą stronę – zbyt duża popularność przyrodzie nie pomaga.

Tam na szczęście takich obaw nie ma. Nie ma na terenie Zakola Wawerskiego wysokiej góry, nie ma nic spektakularnego, co mogłoby przyciągać tłumy. To jest miejsce dla koneserów. Znajduje się tam m.in. zamierająca aleja topoli, które są częściowo zalewane. Dzięki takim sytuacjom możemy przyuważyć, jak  stojące, martwe drzewa są ważne w krajobrazie, to jest po prostu wielopiętrowy apartamentowiec. Ile ptaków na nich odpoczywa! W mieście w ogóle martwych drzew nie ma. To jest uderzające – gdy jesteśmy w Puszczy Białowieskiej i patrzymy na te masy martwego drewna, to widzimy, jak żywiołowo buzuje w takich miejscach życie. Puszcza, w której dzieją się naturalne procesy jest zupełnie inna od plantacji, którą przyzwyczailiśmy się nazywać lasem. Ciekawe jest przyglądanie się tym zjawiskom, poszczególnym gatunkom drzew. Każde wygląda inaczej, nawet, gdy jest już martwe.

I znowu rozpościerasz kolejną, ciekawą perspektywę. Będąc w tym roku w Puszczy Białowieskiej, nie pomyślałem, by analizować wygląd martwych, powalonych drzew. Skupieni byliśmy na tropieniu zwierząt.

No właśnie, to też jest ciekawy temat. A mianowicie – co to znaczy przyroda i jakie jej aspekty ludzi pociągają. Okazuje się, że zupełnie różne. Ja np. całe życie siedziałem z nosem w ptasich atlasach. Dopiero jakieś 10 lat temu zdałem sobie sprawę, ile życia straciłem (śmiech). A przecież to wszystko jest takie pasjonujące. Staram się trochę nadrabiać. Uczenie się o przyrodzie to przygoda na całe życie, co chwila pojawiają się jakieś przestrzenie, o których nie mamy zielonego pojęcia. Np. nic nie wiem o morzu. Podczas konferencji na temat Nature Restoriation Law w Warszawie przysłuchiwałem się prezentacji dr. Andrzeja Ginalskiego o ekosystemie Bałtyku i zdałem sobie sprawę, że nie mam o tym zielonego pojęcia. No może tyle, co zostało mi po przekartkowaniu atlasu o organizmach żyjących Bałtyku.

A gdy już zdecydujesz jaki temat chcesz zgłębić, to do czego zwykle sięgasz, z czego korzystasz?

Uważam, że najlepiej uczyć się od ludzi. Nie zawsze jest to łatwo dostępny sposób, jednak na szczęście w miastach jest coraz więcej spacerów przyrodniczych, na które warto chodzić. Mamy dookoła świetne przyrodniczki i przyrodników. Dlatego uważam, że podstawowym źródłem wiedzy jest drugi człowiek, szczególnie taki, który potrafi ciekawie opowiadać. Czytanie grubej książki nad którą zasypiasz jest chyba mniej skuteczne.

Chodzenie na spacery jest świetne, można poznać na nich ludzi, których interesują podobne tematy. Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków organizuje dwie duże imprezy spacerowe – we wrześniu są to Europejskie Dni Ptaków oraz w styczniu – Zimowe Ptakoliczenie. Z wyprzedzeniem na nie zapraszam. Ptaki to pewnie dobry wstęp do przyrody w ogóle – spotykamy je przez cały rok, tymczasem owady w miesiącach zimowych znikają, drzewa tracą liście i wiele roślin zielnych obumiera. No i ostatecznie dzisiaj mamy naprawdę ułatwione zadanie jeżeli chcemy się uczyć. Jest mnóstwo informacji, internet, dostęp do artykułów naukowych, aplikacje rozpoznające różne organizmy. Sam jestem fanem projektu iNaturalist, można zakładać projekty inwentaryzacyjne na terenach, które się odwiedza. Założyłem np. projekt o przyrodzie wokół Pałacu Kultury i Nauki oraz na Zakolu Wawerskim. Jeśli przypomnimy sobie jak było jeszcze całkiem niedawno, jakieś pojedyncze, często niedostępne atlasy, to dzisiejsze możliwości są właściwie nieskończone.

Dziękuję za rozmowę.

Stanisław Łubieński – kulturoznawca, ukrainista, z zamiłowania przyrodnik. Współpracował z „Gazetą Wyborczą”, „Tygodnikiem Powszechnym” i „Dwutygodnikiem”. Autor trzech nagradzanych i tłumaczonych na języki obce książek: „Pirat stepowy”, „Dwanaście srok za ogon” (nagroda Nike Czytelników 2017), „Książka o śmieciach”. Prowadzi spacery przyrodnicze po Warszawie, a także jest gospodarzem audycji „Księstwo Ptaków” w radiowej Trójce. Pełni funkcję Prezesa Zarządu Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków.

Najnowsza książka Stanisława Łubieńskiego to „Drugie życie czarnego kota”, Wydawnictwo Agora, Warszawa 2025, wydawnictwoagora.pl.