Miesięcznik Dzikie Życie

12-1/66-67 1999/2000 Gru 1999 / Stycz 2000

O pożytkach z chodzenia po lesie - z ministrem Radosławem Gawlikiem rozmawia Janusz Korbel

O pożytkach z chodzenia po lesie
- z sekretarzem stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Radosławem Gawlikiem rozmawia Janusz Korbel

Janusz Korbel: Jak czuje się minister ochrony środowiska w Dolinie Wapienicy?

Radosław Gawlik: Czuję się lekko i przyjemnie zmęczony. Od dość dawna już nie miałem okazji chodzić po górach, a tutaj już są góry. Pokazałeś mi kilka ładnych miejsc, których wcześniej nie widziałem i ten niesamowity okaz buka, który uchronił się jakoś przed ludzką piłą.. Mam jeszcze przed
oczyma to babrzysko. Coś zachwycającego, taka łazienka w lesie dla dzików i jeleni, w ogóle to coś świetnego kiedy po śladach możemy odczytywać zachowania zwierząt. Czegoś się nauczyłem. Taki bukowy las jest czymś wyjątkowym, naprawdę niewiele jest takich lasów w Polsce. Takie miejsca na pewno zachęcają do troski o przyrodę.

J. K.: Tak mało jest już takich miejsc. Kiedy odwiedzamy je, podobnie jak rezerwaty, trudno nie zauważyć, że są jak kropla w morzu zniszczonej przyrody. Dlaczego my, ludzie, tak mało chcemy je chronić, przecież gdybyśmy naprawdę chcieli, to chronilibyśmy więcej?

R. G.: Niestety, myślę, że to ciągle jeszcze tylko, mówiąc nieładnie, tylko uświadomiona mniejszość tego chce. Zbyt wielu ludzi jeszcze nie rozumie o co tu chodzi. Ludzie są w pętach wychowania i wzorców cywilizacyjnych, które mówią im, że las bez człowieka nie będzie rósł, że trzeba wyciąć stare drzewa, żeby mogły rosnąć młode, a także dlatego, że ludzie za mało kontaktują się z naturalną przyrodą, mało chodzą do lasu tak, jak myśmy się dzisiaj wybrali i co ważne - nie doświadczają tej przyrody.

J. K.: Czy spośród ludzi, z którymi spotykasz się w rządzie wielu chodzi do lasu?

R. G.: Myślę, że wielu tak, ale niektórzy bardzo rzadko, może tylko przy okazji wakacji, a może nawet i wtedy nie. Wydaje mi się, że trzeba mieć wewnętrzną potrzebę chodzenia do lasu. Ja tę potrzebę mam w sobie cały czas i staram się ją pielęgnować. Kiedy tu wyjeżdżałem nie wyobrażałem sobie, żebym nie mógł pójść do lasu. Przy okazji mojej pracy i w trakcie weekendów zawsze korzystam z takich okazji i staram się bywać w lesie. Ale jest to problem naszej cywilizacji, która odcina człowieka od jego korzeni. Bardzo ważna jest tutaj tradycja, wychowanie, szkoła...

J. K.: No właśnie, a przecież 99% czasu w szkole młodzież spędza w zamkniętej klasie.

R. G.: Mam nadzieję, że reforma szkolnictwa, która właśnie wchodzi w życie to zmieni. Jeśli dobrze rozumiem ideę reformy, to chodzi właśnie o odchodzenie od wiedzy encyklopedycznej na rzecz doświadczania i nauczania jak żyć w tych trudnych czasach, które nadchodzą. Elementem tego wychowania musi być kontakt z przyrodą i wykształcenie pewnych zachowań. Najlepiej będą nauczali ci, którzy kochają przyrodę, nawet jeśli nie będą znali wszystkich nazw łacińskich. Dlatego edukacja nieformalna, taka jaką wy prowadzicie, jest bardzo ważna. Nie może ona jednak zastąpić szkoły, bo jest to obowiązek państwa. Jestem urzędnikiem państwowym i chcę, żeby edukacja formalna, prowadzona za nasze pieniądze od przedszkola do szkoły wyższej też kształtowała takie właśnie postawy.

J. K.: Też bym chciał żeby tak było, ale nie jestem zbytnim optymistą. Nie wierzę, że formalna edukacja, odbywająca się w ramach systemu, na który składa się wiele antyekologicznych procesów, może łatwo się zmienić. Zaczyna się to już od problemu nauczycieli. Może należy szukać rozwiązań polegających na współpracy pomiędzy szkołą, szkołą wyższą i edukacją pozaszkolną. Byłaby to okazja do wzajemnych korekt, ale musiałyby zniknąć uprzedzenia...

R. G.: Tak, to jest bardzo dobra droga, czasami ona się już realizuje, robią tak niektóre organizacje ekologiczne współpracujące z uczelniami i nauczycielami.

J. K.: Ale jest też niechęć, obawa, napięcia wynikające z zaangażowania, różnic w wynagrodzeniach, ocen... Moim zdaniem rząd coś tutaj pominął, nie wykorzystuje się jakiejś szansy, gubi się wielu ludzi, którzy są bezcenni ze względu na swoje zaangażowanie i zapał.

R. G.: Zgadzam się w zupełności, ale może wynika to z czasów, z których wyrastamy i z odziedziczonej z nich mentalności. Nie chciałbym zrzucać winy na komunizm, ale istnieje wciąż jakaś obawa urzędników, zarówno rządowych jak i samorządowych, przed ludźmi, przed organizacjami społecznymi, które coś oddolnie chcą robić. Ciągle spotykamy się z absurdalnymi odmowami udzielania informacji. Ciągle jeszcze niewielu urzędników rozumie, że oni służą społeczeństwu, że jest to służba za pieniądze społeczne, a nie pouczanie. Przecież organizacje ekologiczne są naturalnym sojusznikiem. Wydaje mi się, że to akurat udało się zrobić w ministerstwie ochrony środowiska, gdzie w maju ubiegłego roku wydano deklarację współpracy z organizacjami pozarządowymi i jest na nią otwarcie. Chcemy udzielać osłony i wsparcia takim działaniom, bo widzimy tu wspólny interes. Ale niestety, jesteśmy tu wyjątkiem wśród urzędów centralnych - to zresztą nie moja opinia lecz pełnomocnika premiera do spraw organizacji pozarządowych. Gdybym ja był kuratorem, to przede wszystkim rozeznałbym na swoim terenie, jakie organizacje ekologiczne działają i dążyłbym do tego, żeby niektóre lekcje, a nawet całe dni lekcyjne odbywały się w terenie. Bez wzajemnych relacji nie zdobędzie się tego stosunku emocjonalnego do przyrody, nie pomogą nawet świetne filmy na wideo. Ale to samo się nie zrobi, trzeba o to walczyć, wychodzić z ofertą. Może właśnie obecna reforma oświaty to jest ten nowy czas, z którego trzeba skorzystać.

J. K.: Jak dajesz sobie radę w sytuacjach, kiedy trafiasz na taki opór materii jak obecnie my tutaj w Bielsku, gdzie prezydent mówi nam, że mówienie o ginących gatunkach to sekciarstwo?

R. G.: To pytanie o pewną taktykę postępowania. Oczywiście, natychmiast podnosi mi się poziom adrenaliny i czasami huczę na takich ludzi i przypominam im: panowie, jesteście opłacani z podatków i macie służyć, a nie wyrażać jakieś swoje uprzedzenia. Oczywiście, korzystając ze swojej pozycji mnie jest łatwiej pozwolić sobie na to, ale może być i tak, że kiedy będziemy się upominać o swoje racje i prawa to pogorszymy sytuację, bo trudno zmienić czyjeś poglądy ideologiczne, nawet jeśli będą w sprzeczności z nauką.

J. K.: Dotykamy tu pewnego trudnego problemu, nie tylko polskiego. W dziedzinie ochrony przyrody władza państwowa bywa często bardziej świadoma od władzy samorządowej, lokalnej. Często społeczności lokalne najszybciej popełniłyby ekologiczne samobójstwo, a walcząc przeciwko centralnym projektom ochrony przyrody w istocie występują przeciw własnym interesom. Jest to paradoksalna sytuacja, bo jak ją pogodzić z potrzebą demokracji?

R. G.: Hm, bierze się to z poziomu polityki. Z poziomu polityki i lokalnej, która sprowadza się do idei maksymalnych zysków w najkrótszym czasie i naiwnej wiary, że pieniądze załatwią wszystko. Sprowadza się to w praktyce do ingerencji w przyrodę i pomijania interesów przyrody.

J. K.: A jeśli nie zdążymy z nauką? Jeśli zanim się nauczymy zniszczymy bezcenną przyrodę?

R. G.: Jestem zwolennikiem taktyki mediacyjnej. Próbujemy tak robić w przypadkach tworzenia lub powiększania parków narodowych Białowieskiego, Mazurskiego i Turnickiego, chcąc pokazać konkretne korzyści płynące z ochrony przyrody, także korzyści finansowe. Trzeba mieć wolę rozmawiania z samorządami.

J. K.: Byłem na spotkaniu reprezentanta ministra w sprawie Turnickiego Parku Narodowego i wójtowie gmin odmówili nawet wejścia do zespołu mediacyjnego, a dyrektor RDLP wystąpiła ostro przeciwko parkowi.

R. G.: Mamy tu do czynienia z pewną aberracją. Związana jest ona niestety z moim resortem, pozostała jeszcze z poprzedniej koalicji. W jednym resorcie są dwa departamenty - jeden ochrony przyrody, a drugi leśnictwa, a obecnie zostały połączone w jeden. Ideą było zlikwidowanie tego konfliktu. Kiedy jednak przyjeżdża minister i namawia do utworzenia parku narodowego, a wtedy wstaje leśnik podlegający temu ministerstwu i sprzeciwia się ostro, jest to dla mnie aberracja. Dopóki to się nie zmieni będziemy mieli sytuację patową. Lasy są strukturą hierarchiczną, jeśli będzie polecenie, że park ma powstać, to będzie park i nie będzie takich sprzeciwów ze strony leśników. Mamy tu do czynienia z brakiem jednolitej polityki w ramach tego samego resortu. Nie może być tak, że konserwator przyrody występuje z inicjatywą, która jest równocześnie podkopywana przez leśników, należących do tego samego resortu. To powinno być nie do pomyślenia ­polityka powinna być wspólna.

Nie bagatelizowałbym drugiego ważnego czynnika. Otóż doświadczenia krajów demokratycznych pokazują, że z ludźmi trzeba rozmawiać, przekonywać, pokazywać przykłady. Nie jestem zwolennikiem działania na siłę. Przynajmniej do jakiegoś momentu musimy szukać porozumienia, dróg przekonania społeczności o korzyściach płynących dla nas wszystkich z ochrony przyrody. Problem pojawia się wówczas kiedy dochodzimy do chwili, kiedy widać już, że tracimy czas, a np. park narodowy musi powstać, bo chodzi o dobro ogólne i tu zaczyna się polityka.

J. K.: W tym co mówisz jest jakiś dramat demokracji, która powinna być dla nas rzeczą świętą, a jednak, gdy chodzi o dobro przyrody, o życie, którego nie wolno kwestionować, procedury demokratyczne czasami się nie sprawdzają. Z drugiej strony lekceważenie demokracji prowadzi do znanych nam aż za dobrze fatalnych skutków. Ale dylemat pozostaje, gdyby wątroba chciała poświęcić serce zabiłaby cały organizm, a takie skłonności dostrzegamy w demokratycznych decyzjach lokalnych.

R. G.: Dlatego między innymi walczyliśmy tak o lasy. To większe dobro, całego organizmu spowodowało, że powstał mocny sojusz zarówno ministra pochodzącego z AWS jak i polityków z Unii Wolności, a także leśników i ekologów. Przy całej świadomości, że lasy były odebrane właścicielom w sposób nielegalny walczyliśmy o pozostawienie ich w strukturze Lasów Państwowych, bo ona gwarantuje lepiej zachowanie bioróżnorodności i wszystkich tych wartości, o których rozmawiamy.

J. K.: Dodałbym, że także łatwiej jest kontrolować społecznie ­strukturę Lasów Państwowych niż mozaikę różnych właścicieli.

R. G.: Na pewno jest tak, że nie znamy lepszego systemu od demokracji, że totalitarne systemy mogą tak samo, albo i bardziej dewastować przyrodę, ale prawdą jest, że w wielu momentach przydałyby się decyzje podejmowane autorytarnie.

J. K.: A może potrzebujemy dokumentu podobnego do Karty Praw Człowieka, tym razem Kartę Praw Przyrody?

R. G.: Tak, w naszej konstytucji mamy wpisany rozwój zrównoważony. To jest duży sukces, ale w ślad za tym powinno iść rozwinięcie tych zagadnień w ustawach, które powinny zwiększać uprawnienia władzy publicznej tam, gdzie chodzi o wspólne dobro, dobro przyrody. Gdy chodzi o parki narodowe czy korytarze ekologiczne, wówczas potrzebna jest szersza od lokalnej perspektywa i powinno się dopuszczać ograniczenie uprawnień lokalnych. Niemniej jednak najlepiej jest przekonać społeczność miejscową i tak postępuje się na Zachodzie, gdzie czasami dyskusje trwają latami, dopóki trwają protesty.

J. K.: A jeśli nie ma czasu, jeśli w trakcie tych dyskusji nastąpi zagłada ekosystemu ważnego dla całego świata?

R. G.: Być może potrzebujemy czegoś w rodzaju międzynarodowej policji ekologicznej... Nie jest mi obce myślenie, że procesy na Ziemi zmierzają do jakiejś katastrofy. Nasz świat jest rozdrobniony na różne interesy grupowe i państwowe. Konferencja w Rio de Janeiro miała być takim dzwonkiem na alarm, ale degradacja. nadal postępuje, ciągle podcinamy gałąź, na której siedzimy. Kraje bogate nie mogą się pozbyć swojego egoizmu. Tak blisko tego byłem podczas konferencji klimatycznej w Kioto. Tam właściwie nikt nie rozmawiał o zagrożeniach globalnych, o przyrodzie, Prowadzono grę interesów. Wyjątkiem były państwa wyspiarskie, które same zagrożone apelowały dramatycznie: Róbcie coś! Kłócicie się o małe procenty, a tymczasem potrzebna jest dużo większa redukcja emisji, w przeciwnym razie nas zaleje! Ale takie głosy wywoływały zdziwienie wśród dyplomatów, którzy rozważali - 5%, 5,5% ,6%. Moim zdaniem fakt, że na USA i Japonii udało się wymusić jakąś obniżkę emisji, choć jest ona grubo niewystarczająca, to i tak zakrawa na cud i jest to jakiś kroczek we właściwym kierunku. Kiedy dojdzie do światowych katastrof - choć oby tak się nie stało - i kiedy mocarstwa się opamiętają, wówczas świat zweryfikuje swoje postępowanie, ludzie zrozumieją, że działalność człowieka ma wpływ na sytuację globalną. Dzisiaj wciąż jeszcze dla niektórych polityków wygodnie jest kwestionować doniesienia naukowe.

J. K.: Chcesz powiedzieć, że kierują się oni interesem, a nie sercem?

R. G.: W Kioto były głównie interesy. Słuchałem większości wystąpień i tylko kilku polityków i to z biednych,
zagrożonych krajów mówiło w sposób dramatyczny, kierując się sercem. Być może dopóki globalne katastrofy nie dotkną krajów i ludzi bogatych, dopóty w międzynarodowych debatach będzie uprawiana gra na zwłokę, a dyplomacja będzie szła w kierunku, aby jak najmniejszym kosztem przedłużyć obecne status quo.

J. K.: Z tego co mówisz wynika, iż ludzie podejmujący kluczowe decyzje sami są najbardziej izolowani od skutków ekologicznych swoich decyzji. Są też izolowani od samej przyrody. Ty bywasz w lesie, może jeszcze kilku polityków a reszta w lesie w ogóle nie bywa, bo nie ma czasu, chyba, że na prestiżowym polowaniu.

R. G.: Myślę, że tak, że moglibyśmy zaapelować do decydentów, żeby chodzili do lasu, chociaż musimy być też realistami, że żyjemy w świecie mediów, a świat polityki jest światem, który się kręci głównie wokół mediów i to one, a nie las wpływają w dużej mierze na zachowania polityków. Media z kolei są pod wpływem grup społecznych i tutaj wracam do zadania, jakie stoi przed ludźmi takimi jak wasza organizacja. Zanim nadejdzie katastrofa musimy robić wszystko co się da, żeby nasza zielona fala była coraz potężniejsza, zarówno za pośrednictwem mediów, jak i poprzez osobiste wycieczki do lasu, bo osobiste doświadczenie jest bardzo ważne. Osobisty kontakt, możliwość współodczuwania przyrody, a nie tylko podejście rozumowe i kalkulacje ekonomiczne mogą odegrać wielką rolę w późniejszych decyzjach polityka.

J. K.: Jak widzisz rolę naszego miesięcznika?

R. G.: Chciałbym, żebyście starali się docierać jak najdalej, jak najgłębiej, do jak największej ilości ludzi. Brakuje takich pism, kiedy sięgam do pamięci myślę, że „Dzikie Życie” jest wyjątkowe na tle innych czasopism. Zawsze jest chęć pozostania niezależnym finansowo. Idealnie jest, kiedy takie pismo może się finansować ze sprzedaży, albo ze źródeł, które nie wpływają na treść pisma. Jak się orientuję, to wam się to udaje, nie stosujecie autocenzury, choć płacicie za to cenę nakładu. Za to prezentujecie ostre poglądy i dzięki temu jest to miesięcznik opiniotwórczy, cieszący się poważaniem i mógłbym wam tylko życzyć, żebyście tak trzymali „Dzikie Życie” wymieniłbym wśród priorytetów „Pracowni”.

J. K.: Jak byś skomentował pejoratywne przypisywanie nam określenia, że jesteśmy pismem sekciarskim?

R. G.: To określenie „sekty” jest u nas, w mojej opinii, nadużywane. Martwi mnie takie łatwe przyklejanie szyldów różnym organizacjom. Szczególnie martwi mnie to w waszym przypadku, bo jest to bardzo niesprawiedliwe i nieprawdziwe. Być może dla pewnych grupek i polityków takie szufladkowanie jest wygodne, w ten sposób próbuje się zaszufladkować w ogóle ekologów. Mamy tu do czynienia z prymitywnym antropocentryzmem: oni, ekolodzy, mówią o ważności wszystkich gatunków, a przecież człowiek jest najważniejszy. Do takiego szufladkowania może prowadzić płytko, prymitywnie rozumiany katolicyzm. Dlatego cieszę się, że odpowiedzią na takie poglądy są słowa Jana Pawła II wygłoszone w Zamościu i warto je przytaczać ludziom, którzy dla swoich celów zapominają o św. Franciszku. Czyżby dla nich św. Franciszek przestał być świętym? Warto głęboko przeanalizować ostatnie wypowiedzi papieża. Co więcej, dopóki nie mamy do czynienia z przymusem, ze zniewoleniem jednostki, dopóty nie możemy mówić o sektach, kiedy mówimy o ruchu Hare Kriszna i podobnych. Niesprawiedliwe to określenie przykleja się do grup wyznaniowych. Histeria antysektowa przyczynia się w naszym kraju do wzrostu nietolerancji w stosunku do innych wyznań religijnych.

J. K.: Ale przecież ruch w obronie przyrody to w ogóle inna sfera, nieporównywalna z ruchami religijnymi, ujmowanie go w kategoriach religijnych jest jakąś karykaturalną figurą retoryczną, polityczną manipulacją. Chyba, że są ludzie, którzy boją się działań prawdziwych, dyktowanych sercem i w obronie swoich pozycji przylepiają im tego rodzaju etykiety, jak zrobiła to redakcja „Polityki”.

R. G.: Tak, niestety, mamy do czynienia z takimi zabiegami. Dlatego ruch ekologiczny musi budować pozytywne programy. Oczywiście chodzi o ochronę przyrody, ale trzeba dbać o pozytywne relacje ze społeczeństwem. Świetną drogą jest wpływanie na każdym poziomie na to „zazielenianie” umysłów, uczniów, urzędników, ale też polityków. Jest to olbrzymie zadanie, i zadanie trudne, bo nie chodzi o rezygnację z protestów, ale o przekonywanie. Choćby obecny konflikt wokół Rospudy (środowiska ochroniarskie protestują przeciw pomysłowi przecięcia autostradą Via Baltica naturalnej, bezcennej przyrodniczo rzeki Rospudy koło Augustowa, w miejscu najbardziej niefortunnym - red.) . Toż to. absurd, zniszczenie szosą jednej z najcenniejszych naturalnych dolin rzecznych, nawet w skali Europy. W takich sytuacjach trzeba protestować, ale nie rezygnując z protestów w obronie miejsc cennych przyrodniczo trzeba robić wielką pracę pozytywną. Przykładem może być to, co wy robicie; myślę o tworzonej ciągle mapie „Dzikiej Polski”, o lokalnych projektach ochrony miejsc najcenniejszych, o rozmowach, konferencjach prasowych, tworzeniu rezerwatów, użytków ekologicznych.

J. K.: A ja chciałbym, żebyśmy mogli kiedyś przejść się kilka godzin przez las wspólnie z politykami i decydentami, którzy nas atakują, albo po prostu nie mają czasu,..

R. G.: Spróbujmy ich więc zaprosić do lasu, zawsze możemy spróbować... .

J. K.: Dziękuję bardzo za rozmowę.

Z ministrem Radosławem Gawlikiem, 11 września 1999 w Dolinie Wapienicy rozmawiał Janusz Korbel.