Miesięcznik Dzikie Życie

2/128 2005 Luty 2005

U kolebki ludzkości ... Rozmowa z Lucjanem Buchalikiem

Wywiad

Od wielu lat odwiedza Pan afrykańskie plemiona Bobo, Kurumbów, Dogonów, uważanych za najstarszych mieszkańców Afryki Zachodniej. Jaką rolę w tradycyjnej kulturze tych ludów odgrywa związek z przyrodą?

Lucjan Buchalik: Człowiek jest częścią przyrody. Oni na co dzień współżyją z przyrodą, my od tego odeszliśmy. U nas mięso, to jest to, co jest w sklepie – tam, żeby mieć mięso, trzeba je upolować. Kontakt z przyrodą jest bardzo bezpośredni, a co za tym idzie, wiedza o zwierzętach jest o wiele większa niż u nas. Nasza wiedza o zwierzętach jest bardzo skromna. Młode pokolenie zna już konia tylko z obrazków... Jeszcze wiedzą, jak wyglądają kury, ale przeciętne dziecko z miasta uważa, że krowa jest koloru fioletowego... No, ale nie idealizujmy wiedzy Murzynów – kupowałem kiedyś w mieście tkaninę nazywaną „pogola”. Kiedyś umieszczano na niej tradycyjne wzory, teraz scenki rodzajowe. Na jednej z takich scenek było polowanie na tygrysa. Mówię temu handlarzowi: „Słuchaj, przecież tu nie ma tygrysów”, a on na to: „Co, biali wszystkie wystrzelali”?. Nawet nie zauważył, że takie zwierzę nigdy tutaj nie występowało. Oni też „odchodzą” od przyrody. Człowiek ze wsi nigdy by czegoś takiego nie powiedział, co najwyżej, że występowały lwy. Proces polegający na odejściu od przyrody jest taki sam, jak u nas.

Czy występujące na danym terenie gatunki zwierząt i roślin mają wpływ na sferę tradycyjnych wierzeń, obrzędów? W jaki sposób koegzystencja człowieka z lokalną przyrodą przekłada się na język rytuału, sztuki?

U Dogonów występują tańce masek, które najczęściej przedstawiają zwierzęta. Generalnie maski, przedstawiają jakby mikrokosmos. Ludzie przedstawiają zwierzęta, które są ich wyobrażeniami, ale czy te zwierzęta mają wpływ na nich? Na pewno ma wpływ, czy teren jest bogaty w łowiska. Zwierzęta mają też znaczenie totemiczne. Z reguły jest to lew, krokodyl, także hiena. U niektórych plemion, np. Barbara, antylopa jest postrzegana jako zwierzę, które nauczyło ludzi rolnictwa. U Dogonów szakal jest zwierzęciem, z którego śladów się wróży. Sądzę, że jeżeli przyjmiemy założenie, iż człowiek jest częścią przyrody, a ten uniwersalny wszechświat, kosmos tworzą ludzie, zwierzęta, rośliny, niebo, ziemia – a to jest system spójny – to moim zdaniem nie będzie tak, że ludzie sobie wymyślili mit albo pojawiło się zwierzę, więc sobie mit wymyślili. Przyroda z człowiekiem zawsze współżyła. My dzisiaj od tego odeszliśmy, stąd też te pytania są typowymi pytaniami białego człowieka. To tak, jak pytanie białego: co było pierwsze – jajko czy kura? Nie da się tego rozdzielić.

Jaki wpływ na tradycyjne wierzenia tych ludów wywierają rozpowszechniające się coraz szybciej wielkie religie monoteistyczne – islam i chrześcijaństwo?

Istnieją mity religii tradycyjnej, pojawiają się muzułmanie i wywierają na nie ogromny wpływ. Na przykład, według tradycyjnych wierzeń, Kurumbowie przylecieli na ziemię „żelaznym domem”. Pytanie „skąd przyleciał żelazny dom”. W latach 70. odpowiadali, że z nieba, teraz, że z Mekki...

Czy w takiej sytuacji możliwe jest stworzenie jakiejś synkretycznej religii, pozwalającej na zachowanie elementów tradycyjnych wierzeń, zwłaszcza animistycznych?

Generalnie islam, który tam dociera jest mało tolerancyjny i niszczy wiele tradycyjnych rzeczy. Przebywam akurat na terenie, którego dość szczegółową monografię zrobili Austriacy na podstawie badań z lat sześćdziesiątych. Ja mniej więcej po 40 latach mogę pewne rzeczy obserwować. Widzę, ile instytucji animistycznych (nazwijmy to tak umownie, bo jest to określenie nieszczególnie trafne, lepiej mówić o religii tradycyjnej) ulega zmianom pod wpływem islamu. Na rysunkach Austriaków w pałacach królewskich jest coś takiego, jak dom masek. Dzisiaj tego nie ma. Po prostu maska obraża naszych sąsiadów, którzy są muzułmanami. Nie tyle, że nie jest to zgodne z naszą wiarą, ile niezgodne jest z wiarą tamtych. Dochodzi więc do takiego absurdu. I tu pojawia się pytanie – na czym polega tolerancja? Oni nie mogą tańczyć w maskach, bo to obraza muzułmanów!

Prosiłem kiedyś wujka mojego przewodnika (przewodnik jest muzułmaninem, wujek animistą), żeby mi coś zagrał. „Nie, nie mogę, bo dzisiaj jest pogrzeb... gdzieś tam”. To obraza muzułmanów i pomimo, że on gra na innym placu i nie ma to nic wspólnego z pogrzebem, który jest gdzieś tam, nie może już tego zrobić. Albo pytam o „dom masek” – „Ich nigdy nie było!”. Nie wierzę, żeby Austriacy czterdzieści lat temu kłamali.

Natomiast jak wygląda pozycja chrześcijaństwa? Wiadomo – działalność misyjna, nowa doktryna chrześcijańska, ale jak to wygląda w praktyce? Tak naprawdę tańce masek można zobaczyć tylko wtedy, gdy przyjedzie biskup albo jest konsekracja kościoła. Chrześcijaństwo aprobuje tańce masek. Jedyne tańce masek, jakie oglądałem – autentyczne, a nie jakichś tam grup folklorystycznych – miały miejsce na pogrzebie misjonarza! On został wcześniej pogrzebany, ale później odbywała się uroczystość na terenie katedry. W loży honorowej siedział biskup, trzech animistów i trzech muzułmanów, i animiści tańczyli ku czci tegoż misjonarza. Chrześcijaństwo to aprobuje – wiadomo, że doktryna wiary jest doktryną wiary i nie ma tu o czym dyskutować i nie przeskoczymy tego, ale te rzeczy są w jakiś sposób asymilowane, są akceptowane. Natomiast islam mówi wyraźnie „nie”. Nie i koniec! I w tym momencie widzę, jak następuje rozkład tego społeczeństwa.

Król bardzo prosto, bo jest to już sędziwy człowiek, „niepisaty, nieczytaty”, mówi: „Wiesz, dobrze, że ty to nagrywasz, że ty to kręcisz, że robisz zdjęcia, bo jak my wymrzemy, to młodym już się nie będzie chciało i to będzie koniec królestwa”. Następuje powolne burzenie tradycyjnych więzi, tradycyjnych instytucji, uważam, że z wielką szkodą dla tego społeczeństwa.

Czy istnieją jeszcze u Kurumbów rytuały, tańce animistyczne nie związane obecnie z chrześcijaństwem?

W tej chwili już nie ma. Kiedyś przy dużym święcie kończącym rok występowały tańce związane z kultem agrarnym. Mam zdjęcia Austriaków, które to przedstawiają, natomiast wypowiedzi współczesnych Kurumbów temu zaprzeczają. Powoli zaczyna się taka schizofrenia...

W swojej książce „Kolorowy Sahel” pisze Pan o zachowywanej w życiu tradycyjnych plemion równowadze pomiędzy tym, co materialne a duchowe, o dużej roli religijności. Jak to wygląda na tle wdzierających się w tradycyjną kulturę nowych religii monoteistycznych?

Generalnie muzułmanie i chrześcijanie chodzą do kościoła raz w tygodniu i w zasadzie na tym ich religijność się kończy. Afrykanin – taki tradycyjny, jest religijnością. Dla niego wszystko jest religią. W islamie istnieje taki podział – jest Koran, jest meczet. Kiedy się modlą, ustawiają sobie kamienie, ołtarz w kierunku Mekki. Animistów najbardziej śmieszy to, że oni zawsze modlą się w tamtym kierunku – „A to Bóg jest tylko tam, to wszędzie wokół go nie ma”.

I to jest taka cecha styczna z kolei z chrześcijaństwem, że Bóg jest wszędzie. Wiadomo, że muzułmanie nie uważają, iż Bóg jest tylko w Mekce, natomiast jest to odbierane w ten sposób, że modlić to można się tylko w tamtym kierunku. U Dogonów jest taka sytuacja, że jest Bóg, który ma dzieci. No więc kiedyś jadę sobie do nich z takim nastawieniem, że jest Bóg, który ma dzieci – podrzędnych bogów i pytam, ciągle używając słów „Bóg” i „dzieci”. A rozmówca w ogóle nie rozumie, co ja do niego mówię. Dla niego Bóg jest wszędzie, życie jest Bogiem. No i w końcu zdenerwował się i skomentował: „Słuchaj, jesteś dorosły i nie wiesz, skąd się dzieci biorą”?. Bo dla niego było niezrozumiałe, jak ten Bóg może mieć dzieci, skoro ten Bóg jest wszędzie...

Można powiedzieć, że Bóg jest pewnym symbolem?

Można to tak ująć. Tak samo, jak u nas błędnym określeniem jest fetysz – kopczyk. Oni używają teraz tego słowa tylko dlatego, że rozumieją je biali. Jak Murzyn chce mieć święty spokój, żeby biały go nie nagabywał, to mówi „fetysz”, i sprawa jest załatwiona. Natomiast dla nich jest to ołtarz, miejsce składania ofiary. Polega ona na skropieniu roztłuczonego garnka krwią, zawsze w jakiejś intencji. Najlepiej robić to w miejscu, gdzie ktoś już kiedyś składał ofiarę. To jest pamięć przodków.

Jest to także związek z ziemią...

Tak, związek z ziemią, chociaż to może złe słowo, bo u nich ziemia jest częścią tego uniwersum, bez ziemi tego świata nie będzie. Dlatego też ziemia nie jest niczyją własnością. Jest własnością przodków. Przy przenoszeniu ołtarza zabiera się ze sobą trochę ziemi i rozsypuje na nowym miejscu. Proszę sobie przypomnieć „Samych swoich” – jest tam taka scena, gdzie Kargul wysypuje garść ziemi na grób matki. Dokładnie taka sama sytuacja. Dla ludzi żyjących blisko przyrody, bez względu na jakim są kontynencie, mechanizmy działania pozostają te same. Odczuwają związek z miejscem, z przodkami, z historią.

Jaką rolę w życiu współczesnego człowieka odgrywa rytuał?

Pojawiły się nowe rytuały, np. wręczanie Oscarów... Ile tam mamy rytuałów: czerwony dywan, zaprezentowanie się z nową dziewczyną, w nowej kreacji, odciśnięcie dłoni czy stopy w betonie... Człowiek nie może żyć bez rytuałów. Może to w jakiś sposób odróżnia nas od zwierząt? Chociaż małpy też podobno mają jakieś zachowania tego typu, ale nie interesowałem się tym poważniej.

A te najbardziej pierwotne, można by powiedzieć – macierzyste, rytuały łączące człowieka z przyrodą? Czy możemy w ogóle mówić jeszcze o ich istnieniu, czy stanowią już tylko reliktową formę parateatralną?

Jeżeli przyjmiemy, tak jak mówiłem wcześniej, że człowiek coraz bardziej odchodzi od przyrody, to coraz bardziej odchodzi od tych rytuałów. Ja jeszcze kiedyś krzyżyki na swoim polu sadziłem. Teraz nie mam pola, to co się będę wygłupiał...

Na wsi też coraz bardziej odchodzi się od tradycyjnej obrzędowości...

Coraz bardziej się od tego odchodzi. Kiedyś myśmy z kosą chodzili na pole, potem zaczęły się kombajny, a potem przestało się to opłacać. Przez pewien czas byliśmy jeszcze rolnikami-hobbystami, ale lepszym hobby – przynajmniej dla mnie – jest jeżdżenie do Afryki niż uprawianie zboża i dopłacanie do niego.

Cały ten rytuał agrarny właściwie zanika. To samo jest w Afryce. Wielu ludzi odchodzi od pewnych zwyczajów, obrzędów, rytuałów. To jest w miarę naturalne. Rytuał jest nam potrzebny do wytłumaczenia naszych działań, jakby ich uświęcenia.

Czy uważa Pan, że połączenie wiedzy o kulturze z problematyką ekologiczną jest konieczne dla pełnego zrozumienia sytuacji ludności i jej związku z zagrożeniami przyrody? Jak te relacje wyglądają w Afryce?

Ważne jest potraktowanie problemu z punktu widzenia człowieka w jego środowisku – jak środowisko może wpływać na człowieka, jak człowiek wpływa na środowisko. Pierwszą wielką klęską ekologiczną było Mohendżo Daro. Trzeba tu sobie powiedzieć, że największy wpływ na ludzi ma przyroda w postaci drzew. W Afryce jest ich coraz mniej. Klęska ekologiczna spowodowała, że drzewo na budowę domu sprowadzano z odległości 200 km, bo wszystko wokół wyrąbali. Dzisiaj podstawowym zagrożeniem jest brak drzew, związany z kolei z brakiem wody, którą drzewa zatrzymują. Co prawda buduje się studnie, ale pociąga to za sobą nie ochronę przyrody, ale wręcz przeciwnie – jej niszczenie. Dlaczego? Jeśli deszcz nie pada – roślina urośnie, zwierzę padnie... A gdy deszcz nie popada, a jest studnia, to roślina nie urośnie, a zwierzę pije wodę, a studnia wyschnie. Więc moim zdaniem, choć przyrodnikiem nie jestem, żeby tym ludziom pomóc, to trzeba im sadzić lasy. Studnie temu nie zaradzą. Tych ludzi jest coraz więcej. Niger ma w tej chwili 13 mln, a szacuje się, że niedługo będzie ich ponad 50 mln! A tam nie ma wody.

Czy zatem przyszłych antropologów nie powinno się uczulać na problemy zagrożeń przyrody? Mam wrażenie, że ta kwestia jest trochę pomijana, jakby była sprawą wyłącznie przyrodników i ekologów.

Jeżeli wychodzimy z założenia, że człowiek jest częścią, elementem przyrody, to sztucznym jest wyciągnięcie go z jego środowiska. Dlatego do znudzenia powtarzam studentom, że trzeba zwracać uwagę na to, gdzie mieszka, w jakim środowisku, bo jeśli mieszka w lesie tropikalnym, to ma zupełnie inny problem niż ten, który będzie mieszkać na pustyni. Jednemu będzie wszystko gniło, bo ma za dużo wody, a drugi będzie umierał z pragnienia, bo mu jej brak.

Czego możemy się nauczyć, skoro sami już tego nie potrafimy, od tradycyjnych społeczności, żyjących w pewnej symbiozie z przyrodą?

Zacząłbym od pytania, jaki jest sens życia. Takiego egzystencjalnego pytania: po co żyjesz? Człowiek może, za przeproszeniem, sfajczyć tę całą planetę, zatruć plastikiem, ale jeżeli ktoś będzie chciał żyć w zgodzie z przyrodą, otoczeniem, to zastanowi się nad swoim postępowaniem. „Żyjmy w zgodzie z przyrodą” – może to trochę wyświechtane hasło, wiem, że to jest truizm, ale jesteśmy częścią tej ziemi.

Dziękuję za rozmowę.

Żory, sierpień 2004 r.

Lucjan Buchalik (ur. 1961) – etnolog, na stałe mieszka w Żorach. Absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego, stworzył od podstaw stałą ekspozycję zbiorów afrykańskich w Żorach. Kieruje Miejskim Ośrodkiem Kultury w tym mieście; przez kilka lat prowadził zajęcia z etnologii społeczeństw pozaeuropejskich w Zakładzie Etnologii Instytutu Nauk Społecznych i Nauk o Kulturze w cieszyńskiej filii Uniwersytetu Śląskiego. Do Afryki wyjechał po raz pierwszy jako student w 1985 r. Od kilku lat podejmuje wspólne wyprawy z Jackiem Łapottem, a od trzech lat prowadzi badania wśród plemienia Kurumba (Burkina Faso). Jest autorem książki „Kolorowy Sahel”.

„Zrozumieć Afrykę? Uważam to za niemożliwe. Wychowani w innej kulturze, jesteśmy skazani na spojrzenie na ten kontynent przez pryzmat własnych przekonań i przyzwyczajeń. Żyjąc tu nie możemy jej zrozumieć. Zresztą, po co >rozumieć< Afrykę... Warto jednak trochę ją poznać, dotknąć jej bogactwa i – przynajmniej w sensie duchowym – wzbogacić się samemu”.

Fragment książki „Kolorowy Sahel” (2000) Lucjana Buchalika:

Książka, a właściwie album „Kolorowy Sahel”, to tylko fragment Czarnego Lądu, zatrzymany w kadrze fotografów – Jacka Łapotta i autora. Sahel, Mali, Burkina Faso i zamieszkujące te tereny plemiona – Dogon, Bobo i Kurumba... Ludzie i miejsca, w których żyją, człowiek i przyroda. Obrazy, dzięki którym ten spójnik „i” wydaje się zbędny. Człowiek z całym zapleczem swojej codzienności – osadą, pracą, wyglądem, wplata się w otaczający go krajobraz... Czy obraz Afryki, budzący we mnie tęsknotę za tego typu symbiozą z przyrodą, jest czymś trwałym, niezmiennym, odpornym na zmiany, jakie niesie ze sobą rozwój każdej kultury? Czy świat, w którym odnajduję jeszcze paralelizmy tej części mojej, pradawnej kultury, która powoli odchodzi w niepamięć, zachowując się jedynie w postaci nielicznych reliktów przeszłości lub muzealnych jej świadectw, pozostanie tam żywym? I na jak długo?

Na te i wiele innych pytań odpowiada po części sam autor.