KRYZYS bodhisattwy, czyli od punk rocka do eko-buddyzmu. Rozmowa z Maciejem Magura Góralskim

Na przełomie lat 70. i 80. byłeś jednym pierwszych w Polsce animatorów ruchu punk, współtworzyłeś legendarne grupy muzyczne Walek Dzedzej Pank Bend i Kryzys. W jaki sposób tamto doświadczenie ukształtowało twoje życie?

Maciej Góralski: Powiem od razu, że nie chodziło o żaden „ruch punkowy”, bo w tamtym czasie był po prostu punk lub new wave. Pod koniec lat 70. w warszawskim klubie Remont wystąpiła żeńska grupa The Raincoats, to była jedna z najfajniejszych kapel na Wyspach Brytyjskich. Mieliśmy takich gości, bo w PRL-u bardzo dużo działo się w kulturze, która istniała także w podziemiu. Potem trzy razy udało mi się wyjechać do Londynu. Dostałem PRL-owski paszport i wizę, wcześniej komunistyczni urzędnicy wypytywali, dokąd i po co jadę, trochę grozili, ale byłem grzeczny, więc mnie puścili.

Pojechałem mając sto dolarów od babci na koncie. Poza tym w Londynie żył mój angielski przyjaciel Simon, członek Bromley Contingent, rdzennej załogi punkowej Londynu. Będąc tam spotykałem pierwszych punkowców i w ten sposób przeniosłem ideę punk rocka do Polski. Ale niezależnie od brytyjskich wpływów, w tamtym czasie byliśmy zbuntowani wobec istniejącego świata i bez żadnych kompleksów wyrażaliśmy swoje emocje w piosenkach. Na Zachodzie agresywna ekspresja punkowców wyraźnie kontrastowała z wzorami społeczeństwa konsumpcyjnego. A my żyliśmy w komunizmie, który też był beznadziejny.

Coś, co można by nazwać ruchem punkowym zaistniało dopiero w latach 80., ale ja się do tego nie włączyłem. Nie lubię działań, które w jakiś sposób formalizują ideę sprzeciwu. Nie wierzę w to, że bunt tak po prostu może stać się jakimś ruchem. Tym bardziej, jeśli ma komercyjne powiązania. Któregoś dnia znalazłem się na party z Public Image Limited (PIL), w domu tej kapeli i usłyszałem od Johna Lydona, byłego wokalisty Sex Pistols: „Punk is dead, man what are you looking for?” i to było najbardziej punkowe stwierdzenie. Wcześniej hippisi mówili „love & peace”, mieli swoje narkotyki kosmiczne i kapelę Yes, a po nich przyszli punkowcy ze swoim buntem „down to Earth”.

Nam, jako muzykom Kryzysu, po prostu się kiedyś udało; nagle pojawił się francuski dziennikarz, który wydał dla nas płytę w Paryżu (wiedzieliśmy, że Niemen wcześniej tam nagrywał) i od razu wszyscy stwierdzili, że jesteśmy genialni. A właśnie o to chodziło w punk rocku: od zera do bohatera, w ciągu jednego roku. Potem to wszystko równie szybko się skończyło. Następną płytę, a właściwie nasz realny debiut w Polsce, o tytule „Kryzys komunizmu”, wydaliśmy dopiero w 2010 roku, ale bez większego sukcesu i oddźwięku w mediach.

Co sprawiło, że zainteresowałeś się buddyzmem?

Buddyzmem zacząłem się zajmować pod wpływem kolegów ze środowiska punkowego. Pierwszą osobą, która w to weszła, był Tomek Lipiński z grupy Tilt. Na początku jego fascynacja wydawała nam się dziwna, bardzo egzotyczna. Po gwałtownym rozpadzie Kryzysu, używając popularnej nazwy, Tomek Lipiński i Robert Brylewski (z grupy Kryzys) założyli razem kapelę o nazwie Brygada Kryzys. Tomek interesował się buddyzmem tybetańskim w kontrowersyjnym stylu propagowanym przez Duńczyka Ole Nydhala, więc ja też, drogą małpowania, przejąłem od niego pewne idee, ale później poznałem wszystkie szkoły buddyzmu doświadczalnie i na żywo.

Poza tym, kiedy dopadł mnie prawdziwy kryzys egzystencjalny w 1985 r., buddyzm zen i tybetański wskazały mi Drogę. Później zostałem specjalistą, jako badacz buddyjskiej sztuki, czyli kustosz Muzeum Azji i Pacyfiku. Oczywiście jest to temat, którym interesuję się ideologicznie, religijnie i duchowo. Ale trudno mi teraz mówić o tym szczegółowo, bo jak wiesz, jest to sfera bardzo prywatna. Wolę uniknąć naśladowania, nie będę też opowiadał o rzeczach, które mogą kogoś zniechęcić. Uważam się tylko za latarnika siedzę w latarni morskiej i pilnuję, żeby świeciła.

Rozumiem. Chcę się dowiedzieć, czy ty, będąc wychowanym w kulturze chrześcijańskiej, rzeczywiście czujesz, że bliższa jest ci tradycja duchowa przejęta z Dalekiego Wschodu?

Jeśli chodzi o fakty, to ja się wychowałem na gruncie postchrześcijańskim. Komuniści niszczyli religię. Moja babcia Halina była osobą mistycznie wierzącą, ale rzadko chodziła do kościoła, a ponieważ miała trudne, wojenne doświadczenia i straciła męża w Oświęcimiu, nie czuła się związana z instytucją kościelną i nie bardzo wiedziała, jak ten katolicki Bóg mógł stworzyć np. Hitlera i po co? Przez całe życie była położną – przyjmowała porody naturalne, ale jako emerytka stała się znaną i docenianą malarką.

Nie jest on bardzo złożonym systemem filozoficznym i religijnym. Poza tym ma różne odmiany, na przykład tybetańską, chińską czy japońską-shingon, jodo lub zen. Są to bardzo stare formy duchowe, przedchrześcijańskie. Buddyzm przedstawia inny od judeochrześcijańskiego, ale logiczny i naukowo spójny ogląd świata. Wiadomo, że w Polsce katolicyzm funkcjonuje od dawna i nie można go tak po prostu wyciąć ze swojego życia i wyrzucić. Różne ideologie pojawiają się i znikają, wywierają określony wpływ na społeczeństwo, zostawiają po sobie ślad… komunizm też jest czasem dobry (śmiech). Nie ma jednej, dobrej ideologii. Ale Dalaj Lama stara się jak może. Prawdą jest, że w Tybecie istniał bardzo nepotyczny, feudalny system społeczny i nie ma się co oszukiwać, że komuniści chińscy zniszczyli jakiś raj na Ziemi. Jednocześnie wiadomo, że tybetańska kultura duchowa jest na bardzo wysokim poziomie, który współgra z prostą tradycją materialną.

Myślę, że wierzenia Inków, Azteków czy Egipcjan nie są obecnie do odtworzenia w pierwotnej formie, ale w Tybecie przez 1500 lat, aż do chińskiej rewolucji w 1950 r., wszystko pozostawało niezmienione, więc żywe, dawne tradycje przetrwały.

Inną rzeczą jest to, co dzieje się tam w ostatnim czasie. Uważam, że samospalenia (samobójstwa) popełnione przez ponad stu Tybetańczyków są kolejnym nieporozumieniem, inną odmianą „religii smoleńskiej”. Z tego nie wynika nic dobrego, przecież nie cofną się w czasie o 60 lat. Jest ich teraz 6 milionów, ale jeśli będą popełniać samobójstwa, to Chińczycy zaczną ich coraz gorzej traktować, bo takie sytuacje są strasznie denerwujące dla Pekinu. Jeśli Chiny się rozpadną, to Tybet odzyska wolność, nie inaczej. Jak widać, fanatycy są wszędzie. Ale oczywiście jestem za wolnym Tybetem „Free Tibet! No problem”. Brałem udział w setkach demonstracji. Myślę, że ruch dla wolności Tybetu podsycany jest przez ludzi, którzy nie rozumieją faktycznego stanu rzeczy. Karmią Tybetańczyków mitem wolności, więc oni czują, że muszą protestować i się podpalają. A Chińczycy przeżywają to jako własną tragedię, bo są wyjątkowo zabobonni. Tam buddyści – koczownicy biegają po płaskowyżu z baranami i kozami, a komuniści siedzą zamknięci w czterech ścianach i zalewają wódką robaka. Obecnie wielu młodych Chińczyków praktykuje buddyzm tantryczny, tybetański, a dla nich wiąże się to z poczuciem winy wobec Tybetu. Zresztą musimy pamiętać, że ten buddyzm z Tybetu był religią wielu cesarzy chińskich, ich dworu i ludności, zarówno w czasach mongolskiej dynastii Yuan (XIV w.), jak i dwóch ostatnich dynastii chińskich (Ming i Qing), od 1644 do 1911 roku!

Tak, przemiany kulturowe są bardzo interesującym zjawiskiem. A czym jest ekobuddyzm?

Myślę, że ekobuddyzm ma bardzo spójne przesłanie. Filozofia i kosmologia buddyjska wyrosły na gruncie mitologii indyjskiej, a następnie, wraz z przenikaniem do innych kręgów kulturowych, nasiąkały ich wierzeniami. Uległy wpływom chińskim i tybetańskim, które miały wiele wspólnego z mongolsko-syberyjskim szamanizmem. Jedno jest pewne, 2600 lat temu sposób, w jaki nauczał Budda żyjąc w Indiach, różni się od metod przyjętych 1500 lat później przez chińskich mistrzów czy japońskich nauczycieli zen.

Wiesz, to jest zupełnie inny buddyzm, ale ma taką samą podstawę. Chodzi między innymi o ogląd świata, opisujący współzależność powstawania, czyli o przekonanie, że wszystko jest wzajemnie połączone. Jest to jeden system, ale różnorodny, bo ostatecznie nie można powiedzieć, że wszystko jest jednym, chociaż tworzy jedną całość. To bardzo trudne do wyrażenia słowami. Istnieje buddyjski opis tworzenia się świata zgodnie z prawem współzależnego powstawania. W sanskrycie: pratitja samudpada. Mówi on, że świat tworzą byty połączone wzajemnie prawem karmy; to jest rodzaj kosmicznej iluzji, bo naturą rzeczywistości jest śunyata, pustka, czyli to, iż rzeczy, zjawiska, światy i istoty przejawiają się (jak widać), ale nie mają samoistnego, immanentnego statusu bytu.

Buddyzm nie jest teistyczny jak hinduizm czy chrześcijaństwo, nie jest też ateizmem, bo opisuje Brahmę jako Boga Stworzyciela. Ale nie będziemy w to wnikać, nie nasza sprawa. W każdym razie, idea połączenia buddyzmu i ekologii powstała na gruncie amerykańskim i jest bardzo żywa. Okupacja amerykańska w Japonii (lata 1945-1952) przyczyniła się do powstania mody na zen w Stanach. Działający w tym nurcie bitnicy (Allen Ginsberg, Jack Kerouac, Gary Snyder) inspirowali nas również lirycznie i muzycznie, aż założyliśmy z Lalinem w 2005 r. skład 2nd Hand Beatnix, wykonujący poezję ekologiczną na żywo w stylu etno-beat.

W tamtym czasie Tybet był jeszcze niedostępny dla ludzi z Zachodu. Buddyzm chiński i zen mają wiele wspólnego z taoizmem, który jest filozofią i religią głęboko powiązaną z przyrodą. Właściwie, myślę, że powinniśmy mieć ekotaoizm, ale nikt czegoś takiego nie wymyślił, więc jest ekobuddyzm. Buddyzm i taoizm są blisko siebie, nie ma dużej różnicy. Myślę, że wiele mogłoby się zmienić w świecie na lepsze, gdyby ludzie przyjęli taki sposób postrzegania rzeczywistości. Ekobuddyzm może mieć duży wpływ na przyszłość.

A co sądzisz o obecnej cywilizacji w kontekście nastawienia człowieka do dzikiej przyrody?

Ooo… to jest bardzo trudne pytanie, więc uchylam się od odpowiedzi (śmiech). Co tu można powiedzieć? Wystarczy spojrzeć przez okno. Mamy cywilizację, która dostarczyła nam wielu wygód 200 lat temu były one niewyobrażalne. Codziennie powtarzam sobie, że obecnie żyję lepiej niż Ludwik XVI, król Francji. W pewnym sensie mam wszystko, co on miał, a nawet więcej.

Ale w podobnej sytuacji są miliony ludzi i to wydaje się niebezpieczne, bo wytworzyliśmy nadprodukcję wszystkiego. To jest beznadziejny system konsumpcyjny. W buddyzmie wstępna medytacja polega na kontemplacji tego, jak cenne jest ludzkie życie, co ono znaczy i jak wygląda życie w zgodzie z Dharmą, prawdziwą nauką Buddy. Dzisiaj mamy niemal 7 miliardów ludzi na Ziemi, ale może tylko 50 milionów ma cenne, ludzkie życie, bo pozostali mają „niecenne”, czyli zmarnowane.

Buddyzm mówi o reinkarnacji w bardzo naukowy, psychologiczny sposób. Całościowo i bardzo logicznie wyjaśnia, że stan umysłu decyduje o naszym życiu. Dlatego obserwując to, jakie ludzie mają stany umysłu, można stwierdzić, że zwierzęta są „lepsze”, bo wolne od pewnych przywar. Zwierzęta działają instynktownie, ale potrafią być dobre i cieszyć się miłością w rodzinie, to nie jest wielka sztuka, to jest normalne. Ludzie mają samodestrukcyjne zachowania, które zwierzętom nigdy nie przyszłyby do głowy. Trudno powiedzieć, jak się to wszystko dalej potoczy i kiedy nastąpi jakaś przemiana.

Bliska jest ci poezja Gary’ego Snydera. Co niezwykłego ujęło cię w jego twórczości?

Gary Snyder jest bardzo dobrym poetą. Wśród ekologów w Stanach uważany jest za guru, on był jednym z tych amerykańskich bitników. Przetłumaczyliśmy i nagraliśmy jego wiersz „Sutra Szarego Niedźwiedzia”, można posłuchać na youtube.

Jako młody człowiek, Snyder wyjechał do Japonii i mieszkał tam długo w klasztorze zen. Po powrocie do Ameryki całkowicie poświęcił się ochronie dzikiej przyrody. Chociaż ma już ponad 80 lat, ciągle publikuje i jest aktywny. W Stanach ludzie tacy jak on propagują od wielu lat bardzo oświecony sposób myślenia o życiu na Ziemi. Dlatego chociaż działają tam szkodliwe korporacje, takie jak Monsanto, to są też miasta, w których istnieje zupełnie nowa jakość życia.

Na koniec chcę cię zapytać, co mógłbyś poradzić obrońcom dzikiej przyrody w Polsce i co chciałbyś przekazać czytelnikom miesięcznika Dzikie Życie?

Namawiam was tylko do radykalizacji. Nasz rząd propaguje ignorancję i szkodliwe akcje w rodzaju GMO, łupki etc., co należy zwalczać; oczywiście bez ofiar, bez ranienia się fizycznie. Ma być ostro.

Dziękuję za rozmowę.

Maciej Góralski „Magura” – muzyk, tłumacz literatury buddyjskiej, orientalista. Perkusita grup Walek Dzedzej Pank Bend, Bakszysz, Rastarr. Absolwent Wydziału Polonistyki UW oraz podyplomowego Studium Muzeologii i Działalności Kulturalnej. Od 1985 r. jest pracownikiem Muzeum Azji i Pacyfiku, obecnie pełni w nim funkcję kustosza.