W ruchu ekologicznym jest mniej g... niż w całym świecie. Rozmowa z profesorem Piotrem Glińskim

Marta Lelek: Kilka lat temu napisałeś i wydałeś książkę „Polscy Zieloni”, opisującą polski ruch ekologiczny. Co dzisiaj dodałbyś, zmienił w tej książce? Słowem, jak dzisiaj widzisz obraz polskiego ruchu ekologicznego?

Piotr Gliński: Zmieniłbym niewiele. Uzupełniłbym książkę o te fakty, o których wówczas nie wiedziałem. Przede wszystkim cieszę się, że niewiele miałem negatywnych opinii o książce. Nie wszyscy oczywiście podzielali wszystkie moje poglądy zawarte w książce. Głównie myślę tu o pewnym optymizmie, który jest tam zawarty. Oczywiście, nie było to dobre, gdyż badacz powinien być neutralny wobec przedmiotu badania, podczas gdy ja w trakcie tego „procesu poznawczego” wszedłem nieco za daleko w badaną materię, stając się uczestnikiem ruchu i przedmiotem badania. Miało to swoje dobre i złe strony, ale w efekcie w książce pojawił się lekko sympatyzujący odcień. Natomiast w warstwie merytorycznej udało mi się tę książkę napisać w dość szczególnym momencie: kiedy ruch dojrzał do pewnego etapu – i ja to właśnie uchwyciłem. Zamknął się wówczas pierwszy etap rozwoju społecznego ruchu ekologicznego. Wkrótce potem nastąpiło przesilenie i rozpoczął się następny etap trwający do dzisiaj. Mam na myśli większe niż kiedyś zróżnicowanie działań i myślenia o ekologii. Czy jeszcze w ramach ruchu, czy jak ty twierdziłeś, już w ramach różnych ruchów, trudno jest mi powiedzieć. W każdym bądź razie ruch jest podzielony.

Istnieje bardzo silny, jak mi się wydaje, nurt „wojowników”. Ludzi, którzy wyraźnie radykalnie artykułują cele i metody. W jakimś stopniu nurt ten jest związany z nurtem, który wy reprezentujecie, chociaż nie utożsamiałbym ich obu, gdyż wy macie ustabilizowaną organizację, ze zróżnicowanymi metodami działania i określoną strategią. Na pewno nie działacie w myśl zasady, że najpierw radykalna akcja, a potem zobaczymy co z tego wyniknie. W każdym razie mamy obecnie w ruchu ekologicznym wykształcony nurt radykalny.

Janusz Korbel: Mówiąc radykalny myślisz o ekstremalnym?

Tak. Myślę o ekstremalnych, nieakceptowanych społecznie metodach i o ekstremalnych celach, które w obecnej rzeczywistości społeczno-kulturowej tego kraju są z Księżyca. Nie oceniam, czy jest to dobre czy złe, bo jak wiemy w konkretnych sytuacjach trzeba czasami wyznaczać ekstremalne cele i trzeba stosować takie metody. W każdym razie obecnie coś takiego jest. Nie wiem czy za tym stoi trzech, czy pięciu liderów, czy też jeden, ale jest to wyraźny nurt, który stawia na rewolucję.

Następnie jest nurt, który wy reprezentujecie. I wreszcie jest nurt, nazwijmy go – polityczny. Jest on w jakimś sensie związany z działaniami politycznymi, tyle, że nie klasycznymi, ponieważ nie ma partii politycznej. Polski ruch ekologiczny w dalszym ciągu jest za słaby, żeby wytworzyć z siebie sensowną partię ekologiczną.

M. L.: Jak myślisz, czy taka partia może niedługo powstać?

Nie wiem. Teoretycznie możemy się jej spodziewać każdego dnia, ale ja osobiście w to nie wierzę. Kiedyś przejrzałem rejestr partii w sądzie wojewódzkim i okazało się, że było tam aż 17 „partii ekologicznych”, ale nie o takie partie oczywiście chodzi, gdyż one nie mają żadnego oparcia ani w społeczeństwie, ani w ruchu ekologicznym. Obecnie, w warunkach działania nowej ustawy o partiach politycznych, funkcjonują trzy czy cztery tego rodzaju „kanapowe” twory polityczne. Natomiast sensowna partia polityczna mogłaby wyrosnąć tylko z autentycznego ruchu społecznego, być może nie tylko o charakterze ekologicznym, ale raczej kontrkulturowym. To wymagałoby sporych kompromisów. A mnie osobiście marzyłby się raczej racjonalno-ewolucyjny, przepraszam za słowo – reformatorski charakter takiej partii. A jednocześnie z jasnym non possumus w kwestiach podstawowych. Czy taki twór byłby w ogóle możliwy? Nie wiem. Ale na pewno nie obecnie, z uwagi na wciąż marginalny charakter naszego ruchu. Bardziej masowe poparcie dla sensownej ekologicznej inicjatywy politycznej wymagałoby liczącej się proekologicznej bazy, która na ogół wywodzi się z tzw. nowej klasy średniej. U nas ta warstwa się dopiero tworzy i wygląda na to, że posiada na razie charakter w większej mierze „komercyjny” niż „ekologiczno inteligencki”. A pozytywne zmiany świadomości też obserwujemy. Ruch się rozwija i – być może – za jakiś czas osiągnie „masę krytyczną” partii politycznej. To znaczy, bez szkody dla ruchu część działaczy odejdzie do tworzenia struktur politycznych, które będą WSPÓŁPRACOWAŁY z całą resztą ruchu, także z najbardziej „głębokimi” radykałami. Marzyciel...

Mówiąc o istniejącym już nurcie politycznym myślę natomiast o działaniach, w które sam jestem zaangażowany, w ramach Forum Ekologicznego przy Unii Wolności. Te działania opierały się na wykorzystywaniu pozycji politycznych, które zajmowali od lat konkretni ludzie. W ten sposób można w pewnym stopniu – choćby niewielkim wpływać na rzeczywistość. Myślę, że ten nurt w dalszym ciągu jest istotny i że związane z nim osoby zrobiły sporo dla przyrody i choć można narzekać, że za mało, to jednak znając te osoby i uwarunkowania ich działań ja tak nie uważam. Oni naprawdę zrobili dużo. Małostkowe krytykowanie ich pracy jest zupełnie nieodpowiedzialne.

J. K.: Czy nie sądzisz, że w sytuacji kiedy nie ma partii Zielonych, to jeśli grupa politycznie zaangażowanych ekologów „przypisze się” do jednej partii, choćby najsympatyczniejszej, to stworzy się sytuację prowadzącą nieuchronnie do konfliktów w ramach ruchu, który jakkolwiek podzielony, intuicyjnie wyczuwa pewną solidarność?

Zgadzam się. Tylko, że nadal mamy problem: czy w takim razie nie należy angażować się w politykę? Ja w pewnym momencie stwierdziłem, że należy. A to, że konflikty są nieuniknione i że w tej partii trzeba się ścierać z dużo silniejszym lobby antyekologicznym, to było dla mnie oczywiste od początku, bardzo też bolesne i ciężkie. My tu w Warszawie największych przeciwników ekologii mieliśmy może właśnie w Unii Wolności. Jedna baba, kandydatka na posłankę z UW, odmówiła mi nawet podania ręki w czasie wieczoru powyborczego – tak była wściekła o spalarnię chyba, czy inne nasze postulaty... I w takiej sytuacji niektórzy moi koledzy z ruchu ekologicznego pryncypialnie odmawiają mi poparcia. Wolą widać na posła tę babę... To bardzo smutne i mimo wszystko niezrozumiałe. Ale wróćmy jeszcze do tej krytyki. Przecież do tej pory w „Zielonych Brygadach” ukazują się ataki na Radka Gawlika, jedynego polityka w rządzie myślącego ekologicznie, który sam musi się boksować z kilkudziesięcioma ministrami, co wymaga wielkiego wysiłku i ogromnej odwagi cywilnej, a potem otwiera „Zielone Brygady” i czyta o sobie, że „pan Gawlik” czegoś tam nie zrobił, to jest straszne...

J. K.: Czegoś tu nie rozumiem. Ty, naukowiec, profesor socjologii, zaangażowany w politykę przykładasz jakąś idealistyczną miarę do ruchu ekologicznego i świata w około. Takiego świata nie ma. Ludzie popełniają błędy, pyskują oceniają ale nie można się o to obrażać... W ruchu ekologicznym są tacy sami ludzie jak wszędzie.

O nieprawda, proszę zaznaczyć, że w ruchu ekologicznym jest mniej g… niż w całym świecie. Gdyby było tyle samo, to ja bym się tym nie zajmował.

Dlatego tak bardzo odczułem konflikt (zapoczątkowany po zjeździe ruchu ekologicznego w Spale w 1997 r. – red.) wśród aktywistów ruchu, bo dla mnie ruch ekologiczny to byli ludzie, którzy lubią innych ludzi (co wynika zresztą z definicji przyrody).

J. K.: Znaleźliśmy się na etapie, na którym skończyła się romantyczna grupa z ideałami ekologicznymi, a zaczęła się wojna o pieniądze i wpływy. Rynkowa i polityczna rzeczywistość odarła polski ruch ekologiczny z cnoty niewinności. Tak samo przecież stało się w wielkiej skali z „Solidarnością” z roku 1980.

W chwili tworzenia się ruchu ekologicznego jest olbrzymi entuzjazm, który niesie to wszystko...

J. K.: Ale żeby ten entuzjazm trwał musi być czymś odżywiany. Osobiście wierzę, że odżywiać go może tylko sama przyroda, a nie ludzie swoimi ideami...

Ależ ludzie też są przyrodą!

J. K.: A jednak, jeśli przyjrzymy się procesom w środowisku, jest różnica między dziką przyrodą, a obciążonymi ideologiami ludźmi.

Zgodzę się, że ludzie niosą ze sobą coś co bywa nazywane terminem „bad process”. Spretnak i Capra opisali jak to się działo u Niemców, gdzie na początku wśród Zielonych był ogromny entuzjazm, a potem się zaczęły straszliwe walki, wynikające po prostu ze słabości ludzi, a może i częściowo z rywalizacji politycznej inspirowanej przez tzw. ruch pacyfistyczny nie tylko niemieckiej proweniencji...

J. K.: Możesz mnie w tym miejscu nazwać fanatykiem, ale nie znam innego mechanizmu, który mógłby obronić człowieka przed pułapkami ego, niż współodczuwana dzika, wolna przyroda. Jeśli widzę działacza ekologicznego, który, nigdy nie był w lesie i nie ma czasu na bycie w przyrodzie, to zaczynam mieć obawy czym się to skończy.

Chciałbym tu coś powiedzieć w związku z moimi doświadczeniami z przyrodą. Otóż ten kontakt z przyrodą spełnia taką rolę wówczas: jeśli jest dostatecznie głęboko, mądrze przeżywany. Ja się obawiam jednego rodzaju wniosków wyciąganych z kontaktu z przyrodą, mianowicie takich, że tak tę przyrodę idealizujemy, że kiedy potem wracamy do ludzi, to postrzegamy ich jako tę ciemną stronę naszej rzeczywistości. Rodzi się z tego przekonanie, że my, którzy mamy kontakt z przyrodą jesteśmy lepsi od tych, którzy go nie mają. Zmierzam do tego, że z niedostatecznie głębokiego kontaktu z przyrodą możemy wynieść poczucie wyższości w stosunku do innych ludzi, którzy nie potrafią myśleć ekologicznie, głęboko. Jakaś nawet pogarda z tego się bierze do świata, który jest nie dość ekologiczny.

J. K.: Dla mnie jest to zaskakująca konstatacja, gdyż wszyscy ludzie, których znam, a którzy mają bliski kontakt z przyrodą, cechują się skromnością. Skłonny byłbym sądzić, że ten proces narastania pogardy towarzyszy raczej ludzkiej drodze kariery, zdobywania prestiżu czy uwikłania w ideologie i życie raczej z dala od przyrody...

Spotkałem w ruchu ekologicznym sytuacje pogardy dla tych, którzy nie potrafią dość głęboko myśleć, którzy nie są „prawdziwymi ekologami”. Ktoś nawet użył takiego określenia…

J. K.: Kto, kiedy? Czy był to ktoś związany z przyrodą?

Tego nie wiem, nie pamiętam nazwisk, może nie chcę pamiętać, ale są to ludzie, którzy funkcjonują w ruchu... Cieszę się jeśli jest inaczej i jeśli nie chodzi tu o ludzi związanych blisko z przyrodą, ale ja zauważyłem taką postawę jakiejś wyższości wśród niektórych działaczy.

J. K.: Moglibyśmy powiedzieć, że postawa wyższości wobec innych ludzi jest pewną chorobą ludzkiego umysłu w ogóle...

Tak, i bliski kontakt z przyrodą powinien tę chorobę leczyć...

J. K.: ...a w każdym razie trudno sobie wyobrazić, żeby ją powiększał, bo coś, czego możemy się uczyć od przyrody to pokora i uświadomienie sobie jak niewiele wiemy.

Czy nie dostrzegasz jednak czegoś takiego jak pogarda wobec tych wszystkich normalnych ludzi, którzy nie są wtajemniczeni, którzy nie rozumieją pewnych rzeczy, i czy nie dostrzegasz pewnego zgorzknienia u tych przedstawicieli ruchu ekologicznego, którzy całe swoje życie oddali sprawie, rozumieją wszystko głęboko – nie mówię tego bynajmniej z sarkazmem – są natomiast, mają takie poczucie, przez społeczeństwo niezrozumiani, ciągle rzuca im się kłody pod nogi? Czy jest to tylko moja intelektualna konstrukcja, czy też widzisz takie zjawisko?

J. K.: Nie, nie spotkałem się z pogardą ekologów wobec „innych”.

M. L.: Może nie pogarda, ale pewna arogancja może mieć miejsce podczas różnych konfliktowych sytuacji w trakcie protestów, gdy dochodzi do konfrontacji.

J. K.: Bądźmy z tym ostrożni. Z pewnością popełniamy mnóstwo błędów, ale jeśli o agresję, pogardę chodzi, to dla mnie zakrawa to na cud, że podczas wielu konfrontacji, w których uczestniczyłem nigdy, ze strony ekologicznej nie było agresywnej odpowiedzi na nieraz bardzo agresywne zachowanie drugiej strony.

Ja pewnie bym sobie takie chwile przypomniał, ale chodzi nie tylko o agresję, ale także o taką konstatację: dlaczego ci ludzie nas nie rozumieją, przecież my jesteśmy tacy wspaniali? Mówię o tym w kółko dlatego, że następny krok to już jest agresja właśnie i dobrze znane z teorii zachowań zbiorowych tzw. „uogólniane przekonania” i „uproszczone sądy o rzeczywistości”, pojawiają się skróty myślowe w rodzaju „wszyscy ludzie to złodzieje”. Takie konstrukcje jak opisali to kiedyś Neil Smelser czy William Gamson, pełnią rolę swoistych mitów służących do mobilizacji ludzi do różnorodnych działań. Tyle, że łatwo tu o błąd, manipulację, a w każdym razie – brak rozsądku. To nie jest dobre. Myślę, że może to jest tak, że wy jednak jesteście specyficzną grupą, z uwagi na wasze doświadczenia, twój autorytet i inne czynniki, stąd możemy mieć inne doświadczenia. Myślę nawet, że może to zjawisko raczej jest związane z akcjami nie w obronie dzikiej przyrody, lecz z innymi akcjami ekologicznymi. W każdym razie musimy przestrzegać przed znalezieniem się w takiej sytuacji, kiedy grupa zgorzkniałych idealistów ma w pogardzie cały świat dookoła. Obawiam się, że niektóre działania radykalne mogą do tego prowadzić.

M. L.: Obroną przed tym jest życiowa praktyka, a tą praktyką jest między innymi częste obcowanie z przyrodą. Nie, zapominajmy również o cechach osobowościowych różnych ludzi.

Dla mnie najgorsze u radykałów nie jest myślenie, nie ich program. Uważam wręcz, że oni mogą często mieć rację, ba, są jedynym lekarstwem na niektóre sytuacje kiedy po prostu trzeba powiedzieć „nie”. Dla mnie problemem jest też to, że oni się nie uśmiechają. Kiedy widzę twarz, na której nigdy nie wiedziałem uśmiechu, twarz zaciętą, to mnie zimny dreszcz przechodzi.

A wracając jeszcze do tych nurtów w ruchu ekologicznym to mamy nurt alternatywnie-profesjonalny – przykładem może być Instytut na rzecz Ekorozwoju. No i musimy zauważyć, o czym jeszcze nie powiedzieliśmy, a co stanowi szczególny nurt naszego ruchu, jego olbrzymią, milczącą większość, te różne kółka i organizacje ekologiczne działające w szkołach, w lokalnych środowiskach itp. Nawet sobie nie zdajemy sprawy z tego, że ludzie tam działający korzystają z naszych opracowań, czerpią z dorobku bardziej znanych ośrodków, i to są często wspaniali ludzie, którzy później trafiają do was i do innych bardziej mocnych organizacji. Takimi wspaniałymi ludźmi są na przykład osoby zaangażowane w akcję sprzątania świata. Można mieć mnóstwo zastrzeżeń do tej akcji, ale jak prześledzimy jak jej organizatorzy się zmieniali w ciągu ostatnich lat, jak zmieniało się ich myślenie, dostrzeżemy, że przeszli szkołę uświadomienia sobie prawdziwych przyczyn konfliktów ekologicznych. Z tą olbrzymią „milczącą większością” polskiego ruchu ekologicznego – a należą do niej również różne organizacje promujące alternatywne technologie, zajmujące się tzw. „ochroniarstwem” czy edukacją ekologiczną jest tylko jeden szkopuł. Jej działania są na ogół mało spektakularne i we współczesnym świecie mediów mało zauważalne. Dlatego obraz ruchu ekologicznego w opinii publicznej kształtują raczej bardziej atrakcyjne medialnie akcje bezpośrednie stosunkowo nielicznych grup radykalnych. Czy nam się to podoba czy nie, obraz przedstawiający palenie flagi francuskiej przed ambasadą tego kraju, w związku z próbami atomowymi na atolu Mururoa, czy blokada na Górze Świętej Anny formuje opinie (co prawda płytkie) społeczeństwa polskiego o ekologach silniej niż jakiekolwiek reportaże edukacyjne z waszej działalności. A jeszcze dochodzi do tego przekaz typu telewizyjnego „Animals”, którego ograniczony charakter dobrze znamy.

M. L.: Chcesz powiedzieć, że ta większość to ekologiczne sprzątanie świata?

J. K.: Może to i dobrze, że bardziej zauważane są akcje wymagające odwagi i determinacji, bo za nimi muszą stać przekonania, a za posadzeniem drzewka w miejscu wyciętego lasu pieniądze od tego, kto ten las wyciął. Obawiam się, żebyśmy nie zabrnęli zbyt daleko w relatywizm. Na głębszym poziomie powinniśmy patrzeć na świat tak jak mówisz, żeby właśnie nie mieć tych zaciętych twarzy, z drugiej jednak strony, jeśli zaakceptujemy wszystko, co nosi nazwę „ekologiczne” to tylko przyspieszymy niszczenie ziemi.

To już wy wyznaczacie granice. Ja się tym „nie martwię”. No, może martwię się mniej... Oczywiście, muszą być „strażnicy świątyni”, ktoś, kto ustawia tło, i nie można przesadzać w relatywizmie, ale ja mam znacznie szerszy gest. Uważam, że nawet ci błądzący trafią do nas szybciej, niż ci, którzy się w ogóle nie interesują ekologią. Pierwszym krokiem jest zawsze samo zainteresowanie. Ta ogromna większość przyczynia się później do sukcesów różnych kampanii. Niewątpliwie takim sukcesem była ostatnio wygrana przez przeciwników igrzysk w Zakopanem debata telewizyjna – jest to sukces całej kampanii, tak samo sukcesem jest szeroko poparta przez społeczeństwo kampania w obronie Puszczy Białowieskiej i, co jest dużym dla mnie zaskoczeniem, kampania w obronie Góry Świętej Anny! Otrzymałem właśnie wyniki badania, które zamówiłem, dotyczące stosunku społeczeństwa do protestu na Górze Świętej Anny, i wyobraźcie sobie, wbrew temu co by się wydawało, przynajmniej nam tutaj na Krakowskim Przedmieściu, bo sądziliśmy, że reakcje są negatywne, bo konflikt był mało zrozumiały i w naszym środowisku zawodowym królowały negatywne stereotypy. Tam się jednak udało! 50% to są odpowiedzi ludzi nie znających konfliktu i nie mających zdania, natomiast pośród pozostałych 50% około 30% popierało protest. Moim zdaniem ten wynik jest rewelacyjny, tym bardziej, że mnie się wydawało, że to była jednak porażka. Tymczasem okazuje się, że tak radykalne postawienie sprawy odniosło sukces.

J. K.: Muszę ci powiedzieć, że ten nurt, zarówno twojej wypowiedzi w „Polityce” (sugerująca, że protest na Górze Św. Anny był wynikiem gry politycznej – red.), jak i w ogóle środowisk warszawskich, nie podobał nam się. Wyglądało to tak, jakby ludzie w Warszawie w ogóle nie rozumieli i nie czuli jak sprawa Góry Św. Anny jest odbierana. Tym bardziej, że my spotykaliśmy się z dość szerokim poparciem i uważaliśmy, że to jest sukces.

Jeśli chodzi o wypowiedź w „Polityce” to była to wypowiedź „Polityki”, a nie moja. Rozmawiałem z dziennikarzem trzy godziny, a on z tego wyciągnął jeden wątek i to w ten sposób, żeby go przeciwstawić Olafowi Swolkieniowi. Ja byłem na urlopie, nie autoryzowałem tekstu, no i się podłożyłem, a właściwie dziennikarz mnie podłożył, chociaż chyba nie ze złej woli, a raczej w celu osiągnięcia dobrego efektu medialnego. A co do oceny poparcia być może jest to błąd perspektywy Krakowskiego Przedmieścia, bo tutaj, nawet wśród różnych sprzymierzeńców ekologii padały pytania w rodzaju „co tam się znowu dzieje?” Ale nie chciałbym też, abyśmy tak łatwo dzielili się na dobrych ekologów i złą „warszawkę”. Jednak jak dowodzą cytowane badania, około 50% społeczeństwa było niedoinformowanych co do istoty protestu. Nie wiem też kto kryje się wśród tych 30%, które sympatyzuje z protestem. Mogą to być niekiedy bardzo konserwatywni przeciwnicy autostrad, którzy nie jeżdżą w ogóle samochodami, bo ich na to po prostu nie stać i nie mieści się to w ich stylu życia, na przykład przysłowiowe babcie słuchające Radia Maryja. Poza tym „warszawka” też tu coś robiła. Maciek Kozakiewicz, Radek Gawlik (warszawiacy z importu), a także i ja próbowaliśmy wpłynąć na ministra transportu – beznadzieja! powstrzymywaliśmy, być może, wojewodę opolskiego przed zbyt nerwowymi reakcjami, odegraliśmy niezłe przedstawienie na zebraniu zarządu UW i Balcerowicz w końcu wyznaczył nawet do negocjacji nie byle kogo, bo Władysława Frasyniuka. Niestety, tej samej nocy rozpoczął się kryzys dotyczący ilości nowych województw, a zaraz potem protest został zlikwidowany. Mogę się tylko pocieszać, że – mimo iż nie było to dla nas łatwe – w obliczu konfliktu próbowaliśmy mediować i kontaktowaliśmy się z osobami, z którymi nie łatwo się nam było kontaktować... No i Maciek Pluciński z mojego Społecznego Instytutu Ekologicznego BORE, też warszawiak, nota bene studiujący na Krakowskim Przedmieściu, zorganizował happening w sprawie Św. Anny przed ministerstwem i był obecny na blokadzie... Więc to Krakowskie Przedmieście tak do końca was nie opuściło w biedzie. Proszę więc o łagodny wymiar kary. Zresztą, tak w ogóle, to ja pracuję jeszcze przy Nowym Świecie, podobnie jak Eryk Mistewicz, który też chyba robi dużo dobrej roboty w swoim „Wprost”. Najważniejsze, żebyśmy mogli w różny sposób, różnymi metodami dążyć wspólnie i w różnych miejscach do osiągnięcia tego samego celu. Tu dobrym, pozytywnym przykładem z ostatniej chwili jest walka w obronie Puszczy Białowieskiej, którą wyście zaczęli kilka lat temu. Razem byliśmy wtedy na Placu Zamkowym i przed sejmem z tym wielkim pniem puszczańskiego drzewa. Potem kontynuowaliście kampanię w sposób jeszcze bardziej radykalny. Włączyło się do niej wiele innych środowisk, a teraz Leszek Balcerowicz znalazł w przyszłorocznym budżecie pieniądze na poszerzenie parku na cały obszar puszczy. Może to megalomania, ale znam nazwiska członków, Unii Wolności, którzy mordowali o to Balcerowicza przez wiele ostatnich miesięcy.

M. L.: Przejdźmy może od polityki do przyrody. Czy zechciałbyś opowiedzieć nam o swoich doświadczeniach związanych z przyrodą?

Od dziecka zajmowałem się różnymi sportami związanymi z przyrodą, dzięki czemu bywałem w miejscach, do których moi rówieśnicy nie mieli tak łatwego dostępu. Od małego zajmowałem się żeglarstwem. Pływałem dużo, także po morzu. Góry też są dla mnie ważne. Są to bardzo silne doświadczenia, o których w ogóle trudno mówić. Było to dla mnie coś naturalnego i może dlatego nie odczuwałem później potrzeby uczestniczenia w ekologicznych warsztatach. Ja po prostu przechodziłem przez góry...

J. K.: Bywasz teraz czasami w przyrodzie?

No, nie w wysokich górach, poza Alpami gdzie jeżdżę na nartach. Może to nie jest nawet kwestia czasu, co raczej kwestia organizacji czasu. Jeżeli chodzi o góry to już się przestałem wspinać dawno temu. A jest to bardzo specyficzny rodzaj kontaktu z przyrodą. I wcale nie trzeba niczego niszczyć. Co prawda nie wspinałem się ekstremalnie, ale na paru ładnych górkach byłem.

M. L.: A masz jakieś swoje ulubione miejsce, które ma dla ciebie szczególne znaczenie?

Co roku, od trzydziestu ponad lat, wracam na Mazury, gdzie mam takie swoje miejsca. Ale w tym roku, dzięki Jurkowi Kruszelnickiemu, w Puszczy Piskiej zobaczyłem takie miejsca, których nie znałem i które mnie zachwyciły. Jestem nawet członkiem założycielem Towarzystwa na rzecz utworzenia Mazurskiego Parku Narodowego. Ale najważniejsze są dla mnie góry i najchętniej powróciłbym w Himalaje. Tam naprawdę dostaje się obuchem w głowę. W czasach kiedy ja tam jeździłem, to szło się w góry na całe tygodnie bez żadnego kontaktu ze światem. Kiedy w sierpniu 1980 roku wróciliśmy po wielu tygodniach do pierwszego „cywilizowanego” hoteliku, to ze zdziwieniem przeczytaliśmy w jakiejś angielskiej gazecie, że w Polsce są jakieś strajki. Czasami mam też uczucie swoistego kombatanctwa, że widziałem już trochę tej przyrody. Cóż, kiedy się widzi po horyzont czubki sześciotysięczników, to robi to wielkie wrażenie. Nie chodzi o wyczyn – najwyżej byłem chyba na 6800 m – tylko o fakt bycia tam. Kiedy miałem 16 lat to sam przeszedłem, a właściwie przebiegłem Bieszczady. Wszystkie te doświadczenia były też u mnie związane z wysiłkiem fizycznym. Zawsze lubiłem wysiłek fizyczny i myślę, że jest on jakoś przypisany przyrodzie.

M. L.: A jak byś siebie określił w stosunku do ruchu ekologicznego? Na ile ruch ten jest dla ciebie materiałem badawczym, a na ile sam się z nim identyfikujesz?

Z przyjemnością mogę wszystkich powiadomić, że materiałem badawczym jest w coraz mniejszym stopniu, gdyż zajmuję się wieloma innymi sprawami. Zawodowo zajmuję się mniej, ale też, niestety, mniej się zajmuję aktywnie, jako uczestnik. Kiedyś byłem bardziej zaangażowany, stałem na przykład za spotkaniami (ruchu ekologicznego – red.) takimi jak w Kolumnie. Dla mnie zawsze wartością było łączenie ludzi, którzy różnie myślą. Różnie, ale w ramach tego samego paradygmatu. Cieszyło mnie kiedy na przykład profesor spotkał się z punkiem i się dogadywali, choć jeden i drugi był zdziwiony. Teraz wciąż jeszcze jestem prezesem Społecznego Instytutu Ekologicznego (BORE), który jakoś ciągniemy jeszcze w tej okropnej Warszawie. Działam w Forum Ekologicznym U.W. Wciąż też jeszcze gdzieniegdzie pisuję i mówię o ruchu.

J. K.: Właśnie, w artykule dla pisma „Zielona Alternatywa” (Forum Ekologicznego Unii Wolności – red.) mówisz, że my (ekolodzy) „przegrywamy bitwę”. Chciałbym mocno zaprotestować. Czuję się człowiekiem sukcesu i obserwuję ostatnio wiele zwycięstw ruchu ekologicznego, a na pewno nie poczucie bycia przegranym.

Ten tekst pisałem w konkretnych, socjotechnicznych celach, dla rozpoczęcia pozytywnej, medialnej kampanii proekologicznej. Zauważyłem, że od pewnego czasu w mediach przegrywamy bitwę...

J. K.: To dziwne, ja mam poczucie odwrotnej sytuacji. Z naszej perspektywy nie mieliśmy nigdy tak udanego roku w mediach jak rok ubiegły. Telewizyjne relacje z kampanii w obronie wilków, dla Turnickiego Parku Narodowego, z Jaworzyny Krynickiej, w sprawie Pilska, a nawet wiele relacji z Góry Św. Anny (szczególnie w TVN), a ostatnio w sprawie Tatr (nasz apel podpisany przez ludzi kultury był pierwszą wiadomością w Faktach TVN). Podobnie jeśli chodzi o prasę, że przypomnę tylko artykuły o naszych kampaniach i projekcie „Dzika Polska” w wysokonakładowych, ogólnopolskich czasopismach: „Rzeczpospolitej” i „Magazynie”, „Gazecie Wyborczej”, artykuły we „Wprost”, „Przekroju” i wiele wiele innych. Ekolodzy bynajmniej nie byli w nich przedstawiani jako oszołomy...

Ale „Polityka” zaliczyła was do sekt...

J. K.: Znowu „Polityka”... Zaliczyła nie tylko ekologów, także wydawnictwo i pewnego poetę i w rezultacie był to śmieszny incydent bez znaczenia. Myśmy zaliczyli do sekt Agencję Budowy Autostrad i burmistrza Curusia Bachledę z jego lobby olimpijskim...

Musicie jednak: pamiętać, jak już mówiłem, że jesteście specyficzną organizacją. Mało jest w Polsce takich organizacji jak wasza. Bardzo wiele silnych jeszcze parę lat temu organizacji dzisiaj zniknęło lub mają bardzo złą opinię w mediach.

J. K.: Wydaje mi się, że media nie zajmują się organizacjami ekologicznymi...

Niestety, moim zdaniem utrwalił się stereotyp ekologa wariata.

J. K.: W takim razie skąd poparcie społeczne dla kampanii? Co znaczy fakt zupełnie nowego zjawiska, że dziennikarze z całej Polski telefonują do nas przed zrobieniem materiału prosząc o informacje i sprawdzając wiadomości? Wycinki prasowe z ub. roku, audycje telewizyjne i radiowe były znacznie liczniejsze i przychylniejsze nam niż dawniej.

Cieszę się, że macie takie odczucie, moje jest inne.

Poza tym naprawdę jesteście organizacją specyficzną. W mediach prawicowych ekolodzy są traktowani w sposób bardzo powierzchowny, a w tak lewicowym dzienniku jak Gazeta Wyborcza niestety nigdy w sposób pogłębiony ruch ekologiczny nie został przedstawiony. Adam Wajrak ma tam swoją działkę przyrodniczą, ale – moim zdaniem – oni, w Gazecie Wyborczej, programowo nie chcą się poważnie zajmować ekologią...

Pamiętajcie, że moja opinia o funkcjonującym stereotypie ekologa pochodzi z tekstu publicystycznego, a nie naukowego.

J. K.: Przed rokiem uczestniczyłeś w ostrej polemice w ramach ruchu ekologicznego. Niektórzy się poobrażali. Uważam, że w Polsce zbyt łatwo się obrażamy i nie potrafimy prowadzić ostrych, żywych polemik, bez negatywnych uczuć do adwersarzy. Są jednak oczywiście granice. Jakich granic, twoim zdaniem, nie powinno się przekraczać?

Są dwie granice. Pierwszą jest przypisywanie komuś złych intencji, złej woli. Nie jestem w stanie współpracować z osobą, która mi imputuje, że działam w interesie naszych przeciwników i jeszcze biorę od nich za to pieniądze. Drugą granicę wyznacza poziom agresji. Pewien poziom agresji już mi nie odpowiada i wówczas wolę pójść sobie do grupy, gdzie poziom agresji jest niższy. Na szczęście wciąż mam jeszcze wielu wspaniałych przyjaciół, których poznałem w ruchu. I wciąż poznaję nowych.

J. K. i M. L.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.