John Seed dla Dzikiego Życia. Rozmawia Agata Korbel

John Seed, dyrektor Ośrodka Lasów Tropikalnych w Lismore (Australia) jest jednym z bardziej znanych w świecie działaczy ekologicznych, autor kilku książek i filmów, ze słynnym Earth First! na czele jest także wiodącą postacią w nurcie ekologii głębokiej. John jest członkiem Rady Programowej Pracowni na rzecz Wszystkich Istot. Rozmowę z Johnem, podczas kilkudniowych warsztatów w Danii, u Anny Adhemar i Jespera Petersena przeprowadziła Agata Korbel.

Od wielu lat działasz w obronie lasów na świecie. Jak postrzegasz z twojego doświadczenia, obecną sytuację świata? Czy sądzisz, że niszczymy lasy tak samo jak przed dwudziestu laty, czy coś się zmieniło?

John Seed: Myślę, że postępujemy tak samo, zasadniczo nic się nie zmieniło. Co prawda udaje się ochronić jakieś kawałki lasu w Południowej Ameryce, albo w Australii, ale nie sądzę, żebyśmy mogli mówić o sukcesie, który pozwoliłby zachować różnorodność biologiczną i trwać nieprzerwanie ewolucji podtrzymującej całe złożone życie na ziemi. Bynajmniej nie jestem zadowolony z tego, co udało się osiągnąć. Myślę, że sukcesy mają wymiar wyłącznie symboliczny.

Czy nazwałbyś je ekologią płytką?

Właśnie tak.

Co możemy uczynić, żeby nasze działania były bardziej skuteczne? Uratowanie tej części nas, którą stanowi przyroda, wymaga działań na bardzo wielu frontach. Nie można jednak robić równocześnie wszystkiego naraz. Czy mógłbyś wskazać jakieś priorytety, czy widzisz jakąś hierarchię potrzebnych działań?

Myślę, że powinniśmy robić wszystko naraz (śmiech), zresztą zawsze tak działaliśmy. Uważam, że powinniśmy dbać o zachowanie równowagi pomiędzy naszą pracą na poziomie ruchu ekologii głębokiej i na poziomie duchowym. Musimy działać zarówno w społeczeństwie, jak i pracować nad sobą samym. Tylko na tej drodze staniemy się bardziej wiarygodni jako aktywiści. Pozwoli to również uniknąć wypalania się w akcjach, które w przeciwnym razie nie będą wiarygodne, podobnie zresztą jak ludzie, którzy zajmują się tylko rytuałami i ceremoniami. Nie ma też sensu budowanie siły tylko po to, żeby prowadzić coraz więcej warsztatów i wykładów. Warsztaty powinny dać nam energię do podjęcia konkretnych działań dla ochrony przyrody i sami musimy dać temu świadectwo. Myślę też, że najważniejsze we wszystkim co robimy, jest - z jaką intencją to robimy. Intencja jest ważniejsza od samego działania. Dotyczy to zarówno warsztatów, jak i działań bezpośrednich. Wszystkie te formy aktywności są sposobem do wyrażenia naszych intencji, przekonań. Istotą wszystkiego, co robimy dla przyrody musi być świadome uczestnictwo we wszystkim co dzieje się na ziemi, wola wzięcia udziału w aktualnej sytuacji świata i otwarta deklaracja, przed całym światem, że nic nie jest dla nas ważniejsze. A więc najważniejsza jest intencja, a później wyrażanie jej wszędzie, gdzie nadarza się okazja: mogą to być piosenki, związki z ludźmi, akcje w obronie przyrody... wszystko.

Czy myślisz, że ta intencja rozszerza się na nowe osoby, kiedy jeździsz po całym świecie prowadząc warsztaty? Czy nie wydaje ci się, że uczestnicy tych warsztatów to ludzie, którzy już ją posiadają, którzy już i tak są na naszej drodze?

Masz rację, oni już są. Niemniej jednak na warsztatach są wciąż nowi ludzie. Nie przychodzą na nie wciąż ci sami i - mam nadzieję - ten krąg powoli się poszerza. Ale, może się mylę.

Chcę ci powiedzieć kilka słów o Polsce, bo mówimy o świadomości ekologicznej. Polacy są zachłyśnięci wolnością, którą otrzymali przed dziesięciu laty, zachłysnęli się możliwością robienia pieniędzy i kariery. Samorządy lokalne protestują przeciw ochronie przyrody i chcą zmniejszyć już istniejące parki narodowe. Głoszą, że ziemię należy oddać w ręce prywatne, zgodnie z zasadami sprawiedliwości społecznej. Łamie się przepisy lub zmienia, po to tylko, żeby wyciągnąć większe zyski. W polskich górach planuje się nowe wyciągi, kolejki linowe i trasy narciarskie. Do wsi Białowieża przywieziono z okolic 800 osób, żeby zaprotestowali przeciw powiększeniu parku narodowego. Ci ludzie obrzucili nawet jajkami ministra środowiska, kiedy powiedział, że park będzie powiększony. A chodzi o jedyny w Europie nizinny naturalny las mieszany! Nawet pieniądze przekazane dla lokalnych gmin z budżetu państwa nie powstrzymały protestów. Co byś powiedział tym ludziom?

Hm... prawdę mówiąc, nie mam im nic do powiedzenia. Mogę mówić tylko do ludzi, którzy już... Widzisz, nie udało mi się nigdy, nigdzie przekonać ludzi, którzy byli ślepi na wiedzę czym są. Ludzie, z którymi udawało mi się nawiązać kontakt, przekonać do czegoś, byli to ludzie, którzy w jakimś stopniu i tak posiadali mądrość, prawda była im bliska i droga. Bardzo chciałbym móc odpowiedzieć na twoje pytanie, móc powiedzieć, że wiem co należy zrobić. Ale nie wiem. Co więcej, nie znam nikogo, kto by  wiedział. W takich przypadkach posługuję się angielskim powiedzeniem: "głoszenie kazania do chóru".

W kościele chór, to grupa ludzi, którzy śpiewają. Zamiast mówić do zebranych, chcę mówić do chóru. Zgromadzeni mogą wcale nie być zainteresowani kazaniem. Ale to chór śpiewa. Dlatego warto mówić do chóru, do tych, którzy chcą słuchać. To bardzo ważne, żebyśmy mówili do tych, którzy chcą słuchać. Bardzo ważne, żebyśmy ciągle zadawali pytania. Głęboka ekologia, słowami Arne Naessa (prof. Arne Naess jest światowej sławy filozofem, twórcą terminu ekologia głęboka - red.), to ciągłe zadawanie pytań. Naess nie sugeruje jednak, żebyśmy zadawali te pytania milionom ludzi. Nie sugeruje też, żeby zdawać głębokie pytania szefowi koncernu naftowego, albo tym 800 głupcom, którzy obrzucili jajkami ministra w proteście przeciw parkowi narodowemu. Chodzi po prostu o zadawanie głębokich pytań. To chyba wszystko, co mogę odpowiedzieć na twoje pytanie.

Co myślisz o tych 800 "głupcach", w końcu mieszkańcach tego regionu?  Czy powinno się ich ignorować, chociaż są tak wpływową grupa społeczną?

Jedyne co wiem, to to, co sam robię. Muszę więc powiedzieć, że prawdopodobnie nie ma to nic wspólnego z tymi ludźmi.

Ale oni stanowią lokalną większość.

Stanowią, to prawda. Być może znaczy to, że nam się nie uda. Być może przyroda musi przegrać, zniknąć, a nam pozostaje rola bycia biernymi świadkami tego. Może znaczy to, że nie znaleźliśmy jeszcze właściwego sposobu postępowania i niedługo znajdziemy go. Nie wiem, ale chcę odpowiedzieć na twoje pytanie bez brawury. W Bhagavad-Gitcie Kriszna mówi do Ardżuny, że jedyne co ma robić, to spełniać swoje obowiązki. Wynik nie jest ważny. Nie należy zaprzątać sobie umysłu myślami, czy przyniesie to zwycięstwo, czy porażkę. Po prostu trzeba wykonywać swoje obowiązki. Podobnie Budda mówi, że musimy być wolni od przywiązania do rezultatów. Innymi słowy, siejemy nasiona, najlepiej jak potrafimy i, niezależnie od tego czy uda się nam zebrać owoce, robimy to, co do nas należy.

Brzmi to bardzo idealistycznie, ale czy nie czujesz się czasami sfrustrowany, kiedy działasz, robisz co tylko możesz, a nie ma owoców?

Tak, pamiętam dobrze słowa innego hinduskiego mędrca, Krisznamurtiego, który powiedział coś takiego: "Kwiat wydaje zapach. Jeśli ktoś czuje ten zapach - to świetnie; jeśli nikt nie czuje tego zapachu - to też wszystko w porządku". Kwiat nie ma wyboru - po prostu musi być sobą. Ja też robię to, co robię. Nie robię tego dlatego, że... Dlatego nie czuję się sfrustrowany, albo raczej czasami czuję się sfrustrowany i wówczas to wyrażam w formie rytualnej, podczas warsztatów. Jednak moja dusza nie domaga się stresu. Wiem, że muszę umrzeć, wiem, że cały świat umrze, umrze nawet wszechświat, wszystko zmierza ku końcowi, a jednak możemy wybrać życie. Możemy żyć pełnią każdej chwili, albo nie. To zależy od nas samych. Pamiętam jak Joanna Macy opowiadała o getcie warszawskim. Dzień przed jego ostateczną zagładą, kiedy wszyscy mięli zginąć, kochankowie nie przestali być kochankami. Nie robili tego dlatego, że był to ostatni dzień ich życia, tylko dlatego, że jeden dzień zupełnie wystarczał do tego, by się kochać. Ja też cieszę się, że mam zaszczyt i szczęście robić to co robię! Tym bardziej, że widzę tylu ludzi tak wewnętrznie nieszczęśliwych z powodu prowadzenia nieprawdziwego życia. Uprawiając nieustanne kłamstwa ludzie tak bardzo tęsknią do szczęścia! Dlatego żywię wielka wdzięczność i jestem ogromnie szczęśliwy, że mogę żyć zgodnie z prawdą. Znacznie mniej ważne jest dla mnie co ta prawda oznacza. Życie jest dobrem i nie protestuję przeciwko niemu, niezależnie od tego, czy prawda to dalsze 100 milionów lat ewolucji, czy też jesteśmy my lub nasze dzieci, ostatnimi pokoleniami przed końcem.

Czym dla ciebie jest prawda?

W kontekście tego, co mówiliśmy, prawda to dla mnie uważne patrzenie co dzieje się ze światem. Bez jakichś nadziei, oczekiwań czy lęków. Po prostu patrzenie na świat: czy wzrasta ilość ludzi, którzy rzucają jajkami w ministra środowiska, który chce powiększyć park narodowy, czy biznesmeni budują kolejne wyciągi i kolejki linowe w górach, jak w Bielsku-Białej. Nie ma żadnych świadectw na to, że odnosimy jakieś sukcesy. Widzę, że staramy się, podejmujemy wciąż nowe wysiłki, ale nie odnosimy sukcesów. Owszem, widzę lokalne sukcesy: widzę ludzi, którzy rozwijają się duchowo, pomimo porażek. Łatwo jest walczyć wtedy, kiedy odnosi się sukcesy. Dużo trudniej jest walczyć o prawdę, o właściwe postępowanie wówczas, kiedy większość jest przeciw tobie. To ogromna lekcja duchowa: pozostać sobą, niezależnie od odnoszonych sukcesów czy porażek. Zresztą, jeśli myślimy o jakimś sukcesie w przyszłości, jeśli wyobrażamy sobie świat zdominowany przez falę głębokiej świadomości, w którym każdy wyznaje zasady ekologii głębokiej, to taki świat może zaistnieć tylko dlatego, że dzisiaj ktoś nie ulegnie  stresom, nie załamie się, nie popadnie w smutactwo. Dlatego patrzę w przyszłość z przekonaniem, że resztę swojego życia przeżyję podobnie do tego, co robię dzisiaj. Anglicy mówią: "nie słyszałem złych wiadomości".

Czy zastanawiałeś się kiedyś nad gatunkiem Homo sapiens? Czy nie myślałeś o ludziach, że coś z nimi jest nie w porządku, skoro czynią tak wiele zła w przyrodzie?

Teraz tak nie myślę. Dawniej faktycznie tak myślałem, ale kiedy poznałem lepiej proces ewolucji przekonałem się, że w obecnej sytuacji nie ma niczego nadzwyczajnego. Na przykład, kiedy bakteria "wymyśliła" fotosyntezę  i zaczęła zanieczyszczać świat tlenem, doprowadziła do śmierci większości żyjących wówczas gatunków. Większość gatunków nie potrafiła sobie poradzić z zaistniałą sytuacją, ale niektóre nauczyły się wykorzystywać tlen i zmieniać go w energię. Dzisiaj mamy gatunek Homo sapiens, który zanieczyszcza planetę - dla mnie jest w tym coś niewinnego. W tym sensie, że podobnie działo się i w przeszłości. jeśli chodzi o przyszłość, to bardzo prawdopodobne, że nasz gatunek wyginie, ale możliwe jest też, że dokona się jakaś rewolucja w świadomości. Wiem, że jednostki są w stanie to uczynić; czy jest to możliwe w skali gatunku, tego nie wiem. Jednak jednostki nie wystarczą. Od tego, czy uczynimy właściwy krok zależy czy wymrzemy, czy przetrwamy. Nie czuję jednak żadnej niechęci do człowieka - każda małpa postępowałaby podobnie. Każda małpa jest rezultatem odniesionego sukcesu w gromadzeniu, w walkach, w obronie terytorium itd. Każdy z naszych przodków musiał jakoś dzięki tym umiejętnościom przetrwać. Dlatego dzisiaj jesteśmy tacy, jacy jesteśmy. Problem jest w tym, że dzisiaj, żeby przetrwać musimy całkowicie zmienić postępowanie w stosunku do tego, co było przydatne w procesie ewolucji, podczas minionych milionów lat. Dlatego tak trudno jest zmienić nam postępowanie i dlatego, nie powinniśmy siebie oceniać zbyt surowo. Poczucie winy i zawstydzenia niczemu nie pomoże. Dzisiaj uważam, że traktowanie człowieka jako raka na ziemi jest tak samo antropocentryczne, jak przypisywanie sobie roli korony stworzenia. W obu przypadkach wydaje się nam, że świat podlega naszej kontroli. A jeśli tak nie jest? A jeśli to tylko nasze przebranie? Jeśli nie jesteśmy niezbędni? Wówczas może to dla nas być tragedią, ale na pewno nie powodem do wstydu czy poczucia winy. Dzisiaj jestem dużo bardziej pobłażliwy dla siebie, niż przed laty.

Jaki jest twój stosunek do tradycji, o ile wiem dość ostro krytykowałeś tradycję chrześcijańską?

Uważam, że generalnie w tradycji nie ma niczego złego. Uważam jednak również, że krytyka tradycji jest potrzebna w związku z naszą drogą naprzód. Nie chcę przez to powiedzieć, że tradycje powinny się zmienić lub, że mogły być inne. Były i są takie, jakie były, a teraz stoimy przed pytaniem jak postępować dzisiaj. Uważam, że częścią odpowiedzi na to pytanie jest krytyka tradycji z dzisiejszego punktu widzenia.

Czy chodzi ci o krytykę całej tradycji chrześcijańskiej?

Nie, bynajmniej nie. Św. Franciszek był cool... Chodzi o krytykę jedynie 99,9% tradycji chrześcijańskiej. A naprawdę nie tyle chodzi mi o tradycję chrześcijańską co o judeo-chrześcijańską, a szczególnie o Stary Testament, o dualizm Starego Testamentu. Chodzi mi o raczej literacki opis stworzenia ludzi, którzy tak źle traktowali swoich wrogów, chodzi mi o to wielkie dzielenie. Dlatego tak ważny jest nasz rytuał światła (jeden z procesów podczas warsztatów prowadzonych przez Johna - red.). Jest to symboliczny proces zapalania światła od poprzedniego światła, który podkreśla, że musimy iść naprzód. Wierzę, że dzisiaj potrzebujemy innego mitu stworzenia niż ten judeo-chrześcijański ze Starego Testamentu. Ten stary mit w jakimś sensie ukrzyżował nas. Dopóki nie stworzymy sobie nowego mitu, zgodnego z ewolucją opisaną przez Darwina i współczesną naukę, dopóty będziemy skazani na łaskę i niełaskę Boga Ojca i wszystkie straszne opowieści tego literackiego dzieła. Uważam, że nie chodzi tutaj o problem winy lecz o brak wyzwolenia z pewnego porządku po to, żeby zawiązać nowe, właściwe związki z całym życiem.

Czy uważasz, że każdy człowiek powinien na własną rękę szukać swojej drogi w życiu, swojej własnej religii, a może sądzisz, że już taka istnieje, która by odpowiadała obecnym potrzebom?

Nie wiem, czy kiedyś zetknęłaś się z książkami Thomasa Berry'ego, Briana Swima czy Matthew Foxa? Wszyscy oni są teologami istniejącej religii, a stali się rzecznikami Ziemi. Ludzie ci pokazują, że w ramach tradycji chrześcijańskiej można zajmować się Ziemią i jej historią. Mówią o potrzebie stworzenia nowej historii człowieka, która by łączyła, a nie dzieliła, historii opowiadającej jak przed 15 miliardami lat eksplodował wszechświat, jak przed 10 miliardami lat powstały galaktyki, setki miliardów galaktyk, a wśród nich Droga Mleczna, o tym jak przed 5 miliardami lat eksplodowała gwiazda - supernowa - i powstały w ten sposób wszystkie elementy tworzące dzisiaj nasze życie. Upłynęło zaledwie pół miliarda lat i życie pojawiło się na Ziemi. Bardzo szybko, spontanicznie, na Ziemi zrodziło się życie, które trwa do dzisiaj. 95% czasu do dnia dzisiejszego, było to życie na poziomie bakterii, organizmów jednokomórkowych.. Organizmy wielokomórkowe istnieją na ziemi zaledwie przez 5% czasu trwania tutaj życia. Podczas tych 5% z kolei 95% czasu życie istniało w wodzie i dopiero ostatnie 5% to życie na lądzie. Życie nas, ludzi, to tylko mrugnięcie powieką.

Potrzebujemy takiego opisania świata, podobnie jak Indianie potrzebowali opisania świata, że żyjemy na skorupie żółwia, podobnie jak pierwsi chrześcijanie potrzebowali historii o stworzeniu świata przez Boga w siedem dni lub jak Aborygeni historii o żabie, która zwymiotowała oceany i lądy. Nasza historia składa się z różnych opisów świata, a dzisiaj, moim zdaniem, potrzebujemy jednego.  Niektórzy mówią, że współczesna, naukowa wizja świata może być pomocna społecznie, niech więc stanie się faktem, jak te poprzednie.

Chociaż brzmi to tak prozaicznie...

To prawda. Jest prozaiczna, bo nie jest właściwie opowiedziana. Wspomniałem teologów chrześcijańskich Thomasa Berry i Briana Swima, bo oni potrafią opowiedzieć ją właściwie. Moim zdaniem naukowcy są doskonali do odkrywania faktów, ale zupełnie się nie nadają do opisywania świata. Gorąco polecam, o ile książki te nie ukazały się jeszcze w Polsce, żebyście przetłumaczyli obu tych autorów. Są one pewnymi kluczami do opisania świata, o ile w ogóle istnieją klucze do zrozumienia o czym mówi współczesna nauka. Ważną częścią tego nowego opisu świata jest zauważenie, że dotychczasowe wizje opierały się na pewnej cykliczności; wiosna, lato, jesień , zima - i znowu wiosna; Księżyc krąży wokół Ziemi, Ziemia wokół Słońca - wszystko jest cykliczne. Jednak współczesna nauka mówi nam, że cykle występują tylko wewnątrz wszechświata, który wciąż się rozwija. Kiedyś temperatura była zbyt wysoka dla atomów, było za ciepło, żeby mogły istnieć elektrony i protony we wzajemnej zależności , ale kiedy tylko temperatura się wystarczająco obniżyła  powstały atomy wodoru. Niemniej jednak, w atomie wodoru nic jeszcze nie zapowiadało struktury molekularnej. Obecnie nowe molekuły już nie powstają. Powstały raz i proces się zakończył. Dzięki teleskopowi Hubble'a , umieszczonemu poza Ziemią, w przestrzeni kosmicznej, możemy spojrzeć w czas przeszły. Możemy sięgnąć prawie do samego początku. Kiedy skierujemy odpowiednio teleskop widzimy światło, które pochodzi sprzed 14 miliardów lat; w innym miejscu sprzed 13 miliardów, albo sprzed dwunastu. Możemy spoglądać na różne okresy czasu i w różnych kierunkach. To, co widzimy przekonuje nas, że galaktyki powstały za jednym razem. W pewnej chwili powstały galaktyki - obecnie one już nie powstają.  Gdziekolwiek spojrzymy, nie ma galaktyk nowszych niż sprzed 10 miliardów lat. A jednak wszechświat się rozwija, wszystko się zmienia, rozwija. Wszechświat poszerza się we wszystkich kierunkach. Nie ma to charakteru cyklicznego. Cykle występują tylko "wewnątrz" tego rozwijającego się wszechświata. Moje poglądy są zgodne z tym, co mówi Thomas Berry i Brian Swim, być może jest to troszkę antropocentryczne, ale bardzo wygodne, uważam, że świat osiągnął taki poziom złożoności, że człowiek może i powinien go na nowo opisać. Uważam, że cząstką naszej roli we wszechświecie jest zrozumienie wszechświata i opisanie go, zastępując nowym opisem stare. Powinniśmy z szacunkiem odnieść się do dawnych opisów świata, bo tylko dzięki nim jesteśmy dzisiaj tutaj, ale teraz jest czas podziękowania za wczoraj i stworzenia nowego opisu. Wszyscy ludzie na Ziemi nie staną się chrześcijanami, podobnie jak nie staną się mahometanami czy buddystami. Jest jednak szansa, że wszyscy poczują się mieszkańcami Ziemi. Wszyscy jesteśmy istotami zamieszkującymi Ziemię i Ziemia jest naszym pierwotnym objawieniem. Sama Ziemia jest zarówno objawieniem, jak i zapisem. Ziemia to szczególny tekst. Nie chcę powiedzieć, że jest to wynikiem tradycyjnych opisów świata; że miały one taką siłę, iż ludzie postępowali zgodnie z nimi, ale intuicja mówi mi, że tak mogło być, że opisanie świata grało ogromną rolę.

Chcesz powiedzieć, że możemy osiągnąć świadomość kim jesteśmy dzięki tworzeniu i opowiadaniu historii świata?

Tak, ale szczególnie dzięki opowiadaniu i uzupełnianiu go rytuałami, takimi jak te, które czynimy podczas warsztatu. Wiele siły daje ukazanie tych opisów świata innym ludziom. Być może doświadczysz tego w niedzielę, kiedy zakończymy warsztat, kiedy zakończymy rytualny sposób opowiedzenia naszej historii. Razem z Ruth Rosenhek zaczerpnęliśmy formułę tego rytuału od siostry MiriamTeresy McGilles. Jest ona mniszką katolicką, a zarazem osobą oddaną Ziemi - siostrą Ziemi. Mówię o tym, żebyś mnie dobrze zrozumiała; nie mam żadnej potrzeby, żeby odrzucać chrześcijaństwo, to chrześcijaństwo musi zrozumieć, że nadszedł czas w tej wielkiej chwale rozwoju religii uświadomienia, że nie jest to jeszcze jej najpełniejszy obraz. Powinniśmy porzucić naszych bogów i wysiłki, jakie podejmowaliśmy jako ludzie przez ostatnie pięć tysięcy lat. Ksiądz Matthew Fox  powiada, że stare teksty zaprowadziły nas tak daleko tylko dlatego, że odwoływały się do pierwotnego objawienia. Tym pierwotnym objawieniem jest dzisiaj ekologia, wiedza, którą przynosi nam nauka. Oto współczesne objawienie. W większości religii, jeśli zdarzało się tak, że fakty podważały jakiś element wiary, powodowało to wielkie perturbacje. Z nauką jest inaczej - odkrycia naukowe nie podważają samej nauki, ponieważ nauka nie jest jakąś skończoną wiarą. Nikt nie twierdzi, że dysponuje skończonym i niezmiennym opisem świata. Każdy miesiąc, każdy tydzień, a nawet każdy dzień przynoszą nowe odkrycia. Nikt jednak nie czuje się z tego powodu zagrożony. Po prostu, czekamy na nowe odkrycia.

Czy widzisz w tym jakieś podobieństwo do tradycyjnego przekazu słownego u Indian?

Myślę, że podobna jest pewna fundamentalna tęsknota człowieka do wyjaśnienia sobie kim jest i skąd się wziął. Dzisiaj jednak po raz pierwszy ludzie opierają się na empirycznych doświadczeniach. Dawniej był tylko tradycyjny opis.

Jaką rolę mają do spełnienia twoje warsztaty i rytuały?

Mam na ten temat swoją teorię, ale jest to tylko teoria. Nie istnieje żadna rdzenna kultura, związana z przyrodą, która byłaby pozbawiona takich rytuałów, z wyjątkiem współczesnej cywilizacji europejskiej. Każda kultura ma swoje ceremonie i rytuały. Myślę, że nasze oddzielenie od przyrody i złudzenie dwoistości, powodują cierpienie. Kiedyś myślałem, że jest to problem współczesności, ale skoro nawet ludy zbieracko-łowieckie, które żyły bardzo blisko przyrody, potrzebowały rytuałów, oznacza to, że już na początku swojej historii człowiek borykał się z tym podstawowym problemem.

Chodzi ci o problem poczucia oddzielenia?

Tak, jak tylko zaczęliśmy myśleć, zaczęliśmy postrzegać siebie, jako coś "wyższego", ponad przyrodą, albo jako oddzielonych od przyrody. Każdy naród posiadał wiedzę i mądrość, która dzięki religii i towarzyszącym ceremoniom i rytuałom pozwalała mu przeciwdziałać tej fundamentalnej skłonności człowieka. Są one na początku każdej kultury i pozwalają gromadzić wszystkich członków danej społeczności we wspólnym doświadczeniu. Chodzi o doświadczenie wzajemnych powiązań między człowiekiem a przyrodą i pielęgnowanie tych związków, żebyśmy nie myśleli, że jesteśmy odpryskiem w ewolucji. Myślę, że jesteśmy pierwszą kulturą, która odrzuciła sposób myślenia naszych przodków. Może nie tyle odrzuciła, co zostało ono brutalnie stłumione. Niektórzy podają liczbę 9 milionów ludzi, którzy zostali w nieodległej przeszłości spaleni na stosach za to tylko, że kultywowali stare tradycje. Odebrano nam je i zamiast tego żyjemy dzisiaj w czymś w rodzaju mydlanej bańki, którą uznajemy za rzeczywistość, chociaż  wcale nią nie jest. Jest po prostu naszym wytworem - wytworem naszych myśli. Jeżeli nie znajdziemy sposobu na połączenie naszego świata z rzeczywiście istniejącą przyrodą, to nie wróżę nam długiej przyszłości; wkrótce zniszczymy wiele gatunków, nie wyłączając nas samych. Nie możemy zniszczyć Ziemi, możemy zakończyć naszą erę - kenozoik; podobnie jak kiedyś wyginęły dinozaury, teraz nastąpi koniec ssaków. Będzie to szósta wielka katastrofa od początku świata. Według ostatnich odkryć archeologicznych mieliśmy do czynienia z pięcioma wielkimi wymieraniami, ostatni raz 65 milionów lat temu. 230 milionów lat temu, pod koniec okresu permskiego wyginęło blisko 95% wszystkich gatunków. Podczas ostatniej katastrofy, kiedy wyginęły dinozaury, zginęło tylko 50% gatunków. W ciągu dziesięciu milionów lat gatunki, które przeżyły potrafiły wypełnić bogactwem życia cały świat. Podobnie będzie w czasie następnego masowego wymarcia gatunków. Pytanie: kiedy to nastąpi? Być może to się już zdarzyło, może wszyscy jesteśmy w jakimś sensie duchami, a może to nasze pokolenie jest świadkiem wymierania, a może, jakimś cudem, w ostatniej chwili udało nam się uniknąć katastrofy, choć byliśmy na krawędzi przepaści? Nie posiadam żadnej boskiej wiedzy, według której można by powiedzieć, że jest już za późno.

Jak mówiłem na początku naszej rozmowy, nie widać, żebyśmy uczynili jakiś postęp w ciągu ostatnich 20 lat, ale któż może wiedzieć ile czasu potrzebują zasiane nasiona, by wykiełkować. Nie jestem ani optymistą, ani pesymistą. Obie postawy odwracają uwagą od istoty rzeczy.

Jak byś skomentował fakt, że takie organizacje jak "Pracownia" postrzegane bywają w Polsce jako sekty, chociaż to przecież logiczne, że ich celem nie jest działanie przeciw komukolwiek lub czemukolwiek, a jedynie w obronie Ziemi, która jest naszym wspólnym domem. Często też ludzie doszukują się w świadomości ekologicznej jakiegoś zagrożenia dla siebie i - chociaż ich argumentacja bywa absurdalna - konsekwentnie przeciwstawiają się myśli ekologicznej. Celem staje się wówczas przeciwstawianie się, a nie dojście do porozumienia we wspólnej sprawie.

Nie rozumiem dlaczego, ale jest tak, że niektórzy ludzie potrafią przyjmować prawdę, a inni chowają się w świecie swoich własnych fantazji. Musimy jednak pamiętać, że większość ludzi w jakiś sposób zainwestowała w status quo i dlatego ludzie boją się zmian. Czy znasz taką wspaniałą piosenkę Leonarda Cohena "Everybody knows" ("Każdy wie")? Jej słowa są następujące: Każdy wie, że karty są znaczone; Każdy je rozdaje modląc się, żeby wyszło na jego - Jak widzisz, chociaż znamy wynik, na wszelki wypadek zabezpieczamy się modlitwą - Każdy wie, że wojna się skończyła; Każdy wie, że dobro przegrało; Każdy wie, że walka była ustawiona;  Biedni pozostają  biednymi, bogaci się wzbogacają; Tak kręci się świat i każdy o tym wie. - Każdy o tym wie. Żeby ludzie zrozumieli kogoś mówiącego o problemach Ziemi, muszą najpierw uświadomić sobie, że ich życie jest kłamstwem. Jeśli ktoś jest gotowy do podjęcia wielkiego wysiłku i oddania się prawdzie, wówczas być może usłyszy i zrozumie prawdę. Ale ponieważ "każdy wie", a mimo to okłamuje siebie, okłamuje swoje dzieci przyklejając do swej twarzy wielki uśmiech i udając, że wszystko jest w porządku, tacy ludzie nie mają wyboru.
Jeżeli nie poddadzą się prawdzie, będą musieli nieustannie walczyć w imieniu kłamstwa i będzie im ogromnie trudno przyznać, że to nie oni mają rację. Każdy wie, że łódź jest dziurawa; Każdy wie, że kapitan nas okłamał - To prawda, każdy o tym wie!

Przed dwudziestu laty byłem większym optymistą, bo wierzyłem, że ludzie po prostu żyją w niewiedzy. Myślałem, że w kwestiach ratowania przyrody wystarczy wytłumaczyć jak jest naprawdę, żeby sytuacja się poprawiła. Teraz już w to nie wierzę, nadal uważam, że w jakimś stopniu trzeba informować, bo bez wiedzy o stanie faktycznym nikt nie będzie mógł poświęcać całej swojej energii, swoich intencji dla ratowania przyrody. Jeśli nie będzie informacji, to wystarczy żyć w luksusie i wygodzie, postawić sobie kolejnego drinka i używać życia. Jednak na głębszym poziomie nie ma dzisiaj miejsca na ignorancję. Przecież wystarczy wziąć jakąkolwiek gazetę i chcieć ją uważnie przeczytać, a nie tylko strony o modzie i sporcie.

Myślę, że w Polsce jest jednak inna sytuacja, bynajmniej nie w każdej gazecie znajdują się ważne informacje ekologiczne.  W najpopularniejszym dzienniku nie ma o tych problemach praktycznie nic.

Być może dlatego Polacy są bardziej niewinni w swojej nieświadomości problemów ekologicznych.

Dzikie Życie trafia do kilku sklepów sieci Empik w największych miastach, ale nie rozchodzi się w oszałamiającej ilości, a w wielu innych miejscach sprzedawcy go nie chcą.

Bo ludzie często nie chcą znać prawdy, wolą żyć w świecie komercyjnej ułudy.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

14 kwietnia 2000 r.