Łysiec a sprawa przyszłości polskich parków narodowych. Rozmowa z Moniką Stasiak i Łukaszem Misiuną

Czy wyłączenie 1,35 hektara z powierzchni Świętokrzyskiego Parku Narodowego jest zgodne z prawem?

Łukasz Misiuna: Nie jest.

Dlaczego?

ŁM: Są dwie kwestie. Pierwsza dotyczy samego wyłączenia w oparciu o ustawę, druga związana jest z okolicznością powiększania parku, przy jego równoczesnym pomniejszaniu. Obie postaramy się wyjaśnić.

Zgodnie z zapisami ustawy o ochronie przyrody, teren z parku narodowego można wyłączyć wtedy, gdy doszło do bezpowrotnej utraty wartości przyrodniczych i kulturowych. Trzymając się tego zapisu, Ministerstwo Klimatu i Środowiska chcąc wyłączyć fragment na Łyścu z granic parku narodowego, powinno wykazać bezpowrotną utratę wartości, przedstawiając konkretne wyniki badań. Samo pojęcie bezpowrotnej utraty w przypadku Łyśca budzi wątpliwości – gdyby bowiem na Łysiec nie wpuszczać samochodów, motocykli, turystów, gdyby nie dokonywano ingerencji w architekturę, nie przebudowywano wierzchowiny Łyśca, za 5-10 lat mielibyśmy tam naturalny proces zdziczenia obszaru. Argument o bezpowrotności utraty wartości jest nietrafiony. Po drugie, aby w ogóle wykazać utratę trzeba móc obecny stan do czegoś porównać. A tego obszaru nikt nigdy nie badał precyzyjnie. Łysiec był co prawda badany, ale w różnych miejscach, natomiast te 1,35 ha nie zostało przebadane. Zrobiliśmy to my w ostatnim czasie. Ale nie mamy stanu początkowego i nie wiemy, jaki on był 70 czy 20 lat temu. Nie da się porównać stanu sprzed lat do stanu obecnego – to jest niewykonalne. Jeżeli MKiŚ chciałoby wyłączyć ten teren, powinno przeprowadzić szczegółową inwentaryzację, poczekać 5 lub 10 lat, zrobić jeszcze raz badania, i wtedy stwierdzać czy doszło do jakiejś zmiany, czy doszło do utraty, może wręcz przeciwnie – do wzbogacenia środowiska.

W kwestii bezpowrotnej utraty wartości przyrodniczych jest jeszcze nasza inwentaryzacja, która napotykała różne problemy w dokończeniu, zarówno ze strony dyrektora Świętokrzyskiego Parku Narodowego, jak i ze strony byłego ministra środowiska Michała Wosia. Niemniej zebraliśmy materiał badawczy, który, choć fragmentaryczny, to i tak jest przytłaczający – lista gatunków, jakie udało się stwierdzić na Łyścu, jednoznacznie wskazuje, że nie jest to teren bezwartościowy przyrodniczo. Pomimo dużej presji i wielowiekowych zmian antropogenicznych jego wartość jest nadal ponadprzeciętnie wysoka.

Co do wartości kulturowych, trudno mówić o ich utracie – mamy do czynienia z zabytkiem, Pomnikiem Historii, rezerwatem archeologicznym. Mimo tego ministra Małgorzata Golińska w piśmie kierowanym do nas stwierdziła, że takie kwestie jak ocena wartości przyrodniczych i kulturowych jest sprawą subiektywną, i właściwie to w ministerstwie będzie podejmowana decyzja, co jest wartościowe.

Monika Stasiak: Druga kwestia dotyczy pomniejszenia parku, przy jego jednoczesnym powiększeniu. Pomniejszamy w jednym miejscu – na Łyścu, w centrum parku o 1,35 ha, a powiększamy w innym, nieprzylegającym do ŚPN, o 60 hektarów lasu, który nie został zinwentaryzowany. To jest sprzeczne z prawem i z logiką. Wyobraźmy sobie, że ten zabieg zaczniemy stosować w innych parkach narodowych – wyłączamy kopułę Giewontu z Tatrzańskiego Parku Narodowego, tłumacząc to dużym ruchem turystycznym, który doprowadził do utraty wartości przyrodniczych, ale przyłączamy „w zamian” spory fragment Puszczy Niepołomickiej lub inny teren. Taki zabieg MŚiK jest niezgodny z intencją ustawy o ochronie przyrody, która ma na celu wzmocnienie systemu ochrony przyrody w Polsce. A to co robi ministerstwo jest krokiem w stronę osłabienia tego systemu.

ŁM: Jest jeszcze jeden element – chodzi o to, że w granicach parków narodowych w Polsce znajduje się wiele terenów przekształconych antropogenicznie, zurbanizowanych, obiektów sakralnych, pola uprawne, drogi, parkingi, różne budynki. Ale nie mamy w tych przypadkach do czynienia z pomysłami, aby je usuwać z granic parku narodowego. Co oznacza, że wcale nie chodzi o przekształcenia antropogeniczne i ich skutki w postaci rzekomej utraty wartości. W rzeczywistości chodzi tu o coś zupełnie innego.

Realizacja scenariusza z Łyśca może pociągnąć lawinę podobnych spraw w innych parkach narodowych – podkreślę: w oparciu o zdeformowane przesłanki w sensie prawnym i logicznym.

Po co zgromadzeniu zakonnemu Oblatów jest te 1,35 hektara?

MS: Pewnie najlepiej byłoby zapytać o to samych Oblatów. Publicznie przywoływali różne powody. Początkowo twierdzili, że proces wyłączenia wcale nie został zainicjowany w celu realizacji ich interesów. Gdy już zaczęli się przyznawać, wskazywali, że ten teren należy im się z powodów historycznych, mimo że do ich zgromadzenia te działki nigdy nie należały. Podkreślali, że chcą zapewnić pielgrzymom miejsca noclegowe, salę konferencyjną dla realizacji wydarzeń o charakterze patriotyczno-religijnym, przestrzeń gastronomiczną, gdyż nie mają gdzie podać gościom kawy (!).

Intencją jest zrobienie z Łyśca miejsca do realizacji jarmarków, goszczenia wydarzeń masowych np. pielgrzymek motocyklistów czy takich jak z 2021 r. uroczystości rocznicowych związanych z Jeremim Michałem Korybutem Wiśniowieckim¹. Nie temu powinno służyć miejsce, w którym chroni się przyrodę.

ŁM: Można powiedzieć, że przez wieki było to sanktuarium narodowe. Bywali tam królowie od średniowiecza, nie było tak ważnego ośrodka na terenie Królestwa Polskiego. Nieoficjalnie mówi się, że politycy Prawa i Sprawiedliwości oraz Solidarnej Polski mają ambicje przywrócić Łyścowi rolę sanktuarium narodowego, patriotycznego.

Ale czy mógłby to być zamysł Oblatów?

ŁM: Tego nie wiemy, ale to oni próbują go wcielić w życie. W mojej ocenie mamy to czynienia z powiązaniami polityczno-biznesowo-religijnymi. Na stronie internetowej Oblatów można przeczytać listę nazwisk zasłużonych dla zakonu – jest tam wielu biznesmenów, polityków.

MS: Oburzające w tej sprawie jest nie tylko to, że Oblaci chcą przejąć ten teren, choć ani historycznie, ani prawnie im to nie przysługuje, o czym świadczy wyrok Komisji Majątkowej z 2002 r. Oburzająca jest współpraca władzy z zakonem. Rolą władzy powinno być dbanie o ochronę dziedzictwa przyrodniczego, kulturowego, a nie świadome narażanie tego dziedzictwa na szwank, zgodnie z oczekiwaniami tej czy innej grupy lobbingowej.

Co zmieni się dla Oblatów gdy otrzymają 1,35 hektara?

ŁM: To dosyć proste. Aby to sobie wyobrazić, możemy porównać dwie sytuacje: zamieszkiwania w wynajętym domu do zamieszkiwania we własnym domu. Mamy inne prawa i obowiązki. Oblaci na Łyścu są obecnie na zasadach z tej pierwszej opcji. Gdy uda im się przejąć te obiekty, będą mieli na tych działkach możliwość zrobienia co im się spodoba i nie będą musieli brać pod uwagę regulaminu parku narodowego ani uwzględniać zapisów ustawy o ochronie przyrody.

Polskie społeczeństwo to w znacznej mierze katolicy i ludzie religijni. W chrześcijaństwie cnotą jest ubóstwo. Czy zatem Oblaci nie zgrzeszyli pychą?

MS: Nie nam to oceniać, to pytanie bardziej do hierarchów kościelnych. Ale na pewno to, co robią Oblaci jest wbrew nauczaniu Kościoła, wbrew słowom papieża Franciszka, który w wielu miejscach mówił, że duchowni nie powinni dążyć w pierwszej kolejności do zysku, do posiadania dóbr doczesnych. Pierwsza powinna być posługa kapłańska.

Stowarzyszenie MOST razem z Pracownią na rzecz Wszystkich Istot, wystosowało list do papieża Franciszka, zwracając uwagę na tę rozbieżność i prosząc o interwencję. Apel do tej pory nie doczekał się reakcji. Mamy sygnały ze środowisk katolickich, od ludzi wierzących, którzy mówią, że nie podoba im udział duchownych w sprawach Łyśca, mówią że to nie jest zgodne z nauczaniem Biblii. Pokazuje to, że w pogoni za zyskiem zakonnicy z Łyśca odcięli się zarówno od nauczania swojej religii, jak i od społeczności osób wierzących.

Czy możemy liczyć na odpowiedź papieża Franciszka? I czy to może mieć znaczenie dla sprawy?

MS: Oczekujemy interwencji papieża wobec zakonu Oblatów. Ale mamy sygnały od osób wierzących, że papież nie będzie miał mocy sprawczej.

Wysłaliśmy też list do Superiora zakonu Oblatów, ale na razie pozostał bez odpowiedzi. Brak odpowiedzi będzie jednak świadczył o słabości Kościoła w radzeniu sobie z samowolą duchownych i z podporządkowaniem przez nich wiary doraźnym korzyściom.

Jakie środowiska z kręgów chrześcijańskich nie zgadzają się z działaniami zakonników?

ŁM: Głównie „nurty oświecone” – chrześcijanie lewicujący, nieortodoksyjni i niedogmatyczni, środowiska bliskie „Tygodnikowi Powszechnemu”, czyli chrześcijańska inteligencja. Głos zabrał też o. Stanisław Jaromi, który zajął stanowisko, za co został skrytykowany, po czym zamilkł.

Wielu moich znajomych, którzy są zaangażowani w życie Kościoła, jest wstrząśniętych tym, do czego doprowadzili zakonnicy w sprawie Łyśca.

Dlaczego Rząd RP forsuje takie rozwiązanie? Czy to nie kłóci się po części z tym, że ta władza mocno stawia na akcenty „narodowe”. „patriotyczne”, a tutaj działa dla pomniejszenia narodowego Parku…

ŁM: Tradycja ochrony przyrody w Polsce ma mocne korzenie w konserwatyzmie i w ruchach prawicowych, czyli tych, do których obecny rząd się odwołuje. To wewnętrzna sprzeczność tej formacji, co pokazuje, że mamy do czynienia z ludźmi, którym nie zależy na narodzie, ale na władzy, którzy są w stanie użyć wszystkich środków, aby tę władzę utrzymać. Handel Łyścem z Kościołem służy zabieganiu o wpływy. I dla 30% Polek i Polaków taki sposób działania jest dobry. Silna władza, która nie liczy się z głosem ruchów społecznych, która pewną ręką decyduje.

MS: Ta sprawa ciągnie się znacznie dłużej niż dwa lata. Trwa od czasu, gdy jeden z poprzednich dyrektorów ŚPN stracił stanowisko, ponieważ nie chciał przekazać tych działek Oblatom². Lokalni posłowie PiS i Solidarnej Polski obiecali Oblatom, że otrzymają ten teren, i podporządkowali machinę państwa, aby tak się stało. To pokazuje problem instrumentalnego traktowania prawa w Polsce i dostosowywania istniejącego ustawodawstwa i rozporządzeń do partykularnych interesów.

Co może stać się po wyłączeniu 1,35 ha z terenu parku narodowego?

ŁM: Przez ostatnie lata, po tym jak Michał Woś przeprowadził konsultacje społeczne niezgodne z prawem, i pomimo informowania urzędów o tym fakcie, nikt nie zareagował, zrozumiałem, że tego nie wygramy. Zrozumiałem, że nie mamy do czynienia z partnerami w sporze, ale ze stosowaniem przemocy instytucjonalnej. Aparat państwa posłużył do wdrożenia tego, co jest niezgodne z prawem, faktami naukowymi, głosem społeczeństwa.

Po happeningu „Świętej pamięci Natura” na Łyścu miałem cień nadziei, że premierowi Morawieckiemu zadrży pióro, wierzyłem, że ma ludzkie odruchy.

Po złożeniu podpisu teren trafi do Starosty, który ma już podpisany list intencyjny w sprawie sposobu przekazania tego terenu zakonnikom. Wtedy najpewniej zostanie sprzedany za jakieś śmieszne pieniądze.

Z innych możliwości – do przetargu może stanąć jakiś związek religijny; możemy skierować sprawę do Trybunału Konstytucyjnego i do Komisji Europejskiej z powodu nierespektowania przez polski rząd praw człowieka, tzn. nierespektowania konsultacji społecznych, udziału społeczeństwa obywatelskiego w podejmowaniu decyzji.

W całej tej 3-letniej historii głos naukowców, prawników, obywateli został pominięty, nie doszło do jakiegokolwiek dialogu. W mojej ocenie to naruszenie konwencji z Aarhus.

Czy istnieje możliwość włączenia tego obszaru ponownie do parku narodowego?

ŁM: Formalno-prawnie jest najpewniej możliwe, ale myślę że w praktyce skrajnie trudne. Zresztą organizacyjnie i politycznie nikt się na to nie zdecyduje. W Polsce u władzy musiałaby stanąć skrajna lewica.

MS: Przeszkodą są też przepisy o parkach narodowych, które są skutecznym hamulcem przy ich powoływaniu i powiększaniu.

ŁM: Prawdopodobnie jedyna opcja to w jakiś sposób anulować decyzje obecnego rządu, np. począwszy od 2016 r.

Co z władzami parku narodowego? Jakie jest ich stanowisko?

MS: Człowiekiem, który jako pierwszy przedstawił Radzie Naukowej ŚPN propozycję wyłączenia Łyśca z parku narodowego jest jego obecny dyrektor Jan Reklewski. W publicznych wypowiedziach wielokrotnie wskazywał, że ten teren należy z parku wyłączyć, bo utracił wartości przyrodnicze i kulturowe.

ŁM: Pięciu poprzednich dyrektorów ŚPN nie dawało się uwikłać, ale tracili swoje stanowisko.

W 2019 r. zadałem pytanie, co się stało skoro doszło do utraty wartości na Łyścu, i kto za to odpowiada? W otrzymanej odpowiedzi napisano, że tego nie ustalano, zaś minister Henryk Kowalczyk winą za ten stan obarczył zaborców, Austriaków.

Jeśli rzeczywiście stwierdzono utratę wartości to ktoś musi za to odpowiadać. I warto byłoby to ustalić. Tę kwestię w swoim artykule „Plany rządu dotyczące Świętokrzyskiego Parku Narodowego: faktyczna ochrona środowiska czy omijanie prawa”, omawia prawnik prof. Adam Hedba z Polskiej Akademii Nauk³. Według niego, jeżeli dyrekcja parku narodowego i ministerstwo stwierdzają, że doszło do utraty, to ich zadaniem jest sprawdzenie, kto za to odpowiada, ale też w pierwszej kolejności przywrócenie stanu poprzedniego, a nie usuwanie terenu z granic parku. Taka kolejność działania jest zgodna z prawem.

Jak środowiska naukowe związane z parkiem naukowym traktują sprawę wyłączenia Łyśca z ŚPN?

ŁM: Kilka dni temu rozmawiałem z osobami pracującymi w parku narodowym i ci ludzie są oburzeni, nie akceptują tych decyzji. Rada Naukowa parku sprzeciwiła się, sprzeciwił się Instytut Ochrony Przyrody PAN, krytyczna była Państwowa Rada Ochrony Przyrody.

MS: PROP w ostatnich latach jest zdecydowanie zachowawcza, ale wyraziła opinię krytyczną. Mamy więc konflikt z większością ciał doradczych. Zlekceważono gremia naukowe, co więcej zlekceważono również rządową komisję prawniczą, która także wyraziła krytyczne uwagi wobec tego projektu, i nie zostały one uwzględnione.

ŁM: Sejmowi prawnicy podkreślali, że niewystarczająco uzasadniona została potrzeba wyłączenie tego terenu z ŚPN z uwagi na utratę wartości. Wskazano, że ministerstwo powinno przeprowadzić proces solidnie. Ale wtedy musiałoby to potrwać kilka, a nawet kilkanaście lat.

Kilka dni temu sięgnęliście do języka sztuki, aby szerzej pokazać problem Łyśca. Czy sztuka może coś zmienić w ocenie sprawy po drugiej stronie sporu?

ŁM: Żyjemy w świecie, w którym uwierzyliśmy, że jedynie pragmatyzm, racjonalność i użyteczność ma sens. To nie jest prawda. W przestrzeni publicznej należy używać języka sztuki, szczególnie w przypadku kiedy mamy do czynienia z przemocą instytucjonalną. W historii ludzkości zakorzeniona jest tradycja sięgania po piękno, symbolikę, metaforę. Czasem to ostatnia rzecz, którą można zrobić. Inscenizacja „Świętej pamięci Natura” podkreśla, że skoro odebrano nam głos, to nikt nie może nam odebrać prawa do przeżywania żałoby w przestrzeni publicznej. Rozstajemy się z porządkiem prawnym, z pewną rzeczywistością utrwaloną w systemie i tradycji.

W świecie dzisiejszych mediów niepopularne jest przeżywanie smutku, żalu, rozstania, a także mówienie o tym publicznie.

MS: Z jednej strony mówi nam się, że mamy bronić natury w sposób racjonalny, wykalkulowany, kiedy przychodzimy i mówimy o emocjach zarzuca się nam nieracjonalność, nadmierną emocjonalność, i że w ten sposób nie możemy prowadzić dyskusji. Gdy jednak użyliśmy wielu argumentów prawnych, naukowych, racjonalnych, okazało się, że dalej nie jesteśmy partnerami do rozmowy.

Przywołanie w kontekście Łyśca i happeningu Matki Natury pozwala nam wrócić do czucia, do intuicyjnego pojmowania ochrony przyrody, do uwzględniania nie tylko samych przepisów prawa (i możliwości utylitarnego obejścia), ale widzenia też ducha, który za tymi przepisami prawa stoi, który karze nam chronić ziemię i żyjące na niej organizmy, aby zachować je dla przyszłych pokoleń istot ludzkich i pozaludzkich.

Co dalej z działaniami dla ochrony Świętokrzyskiego Parku Narodowego? Czy parkowi nie grozi utrata innych obszarów? Czy nie ma zagrożenia, że ktoś będzie chciał sięgnąć po te inne obszary? Czy mamy do czynienia z problemem systemowym?

ŁM: Pewnie takie zagrożenie jest możliwe, bo pierwotnie chodziło o prawie 6 hektarów, a nie 1,35 ha. Wiem, że kilkanaście lat temu czynione były zakusy, aby przejąć wieżę radiowo-telewizyjną. Problemem jest też to, że dyrektor Reklewski kolektywnie z burmistrzami gminy Nowa Słupia i Bodzentyn uznali, że park narodowy powinien być czymś w rodzaju parku podmiejskiego, maksymalnie udostępnionego turystom, wręcz parkiem rozrywki. Ukuliśmy nawet takie hasło Świętokrzyski Lunapark Narodowy, które oddaje klimat tego, co dzieje się wokół parku: wieża widokowa na Łysicy, sprawa rezerwatu archeologicznego, farmy fotowoltaiczne. Ale to nie jest koniec, pomysłów na ingerencję w ŚPN będzie przybywać.

MS: To jest też kwestia tego, jak są zarządzane polskie parki narodowe. Chodzi też o tryb powoływania i odwoływania dyrektora parku narodowego. W tym momencie dyrektor jest powoływany przez ministra, ale w każdej chwili może być odwołany. Powoduje to, że stanowisko dyrektora parku narodowego jest upolitycznione, i że ci dyrektorzy, którzy są bardziej odważni, zderzają się z różnego rodzaju lobby, obietnicami polityków, często muszą ustępować, co powoduje wiele problemów z zarządzaniem parkami narodowymi.

Druga kwestia to niewspółmierność środków przeznaczanych na parki narodowe w stosunku do tych, którymi dysponuje gospodarka leśna.

ŁM: Problemem jest też to że parki narodowe są samodzielnymi jednostkami budżetowymi, że muszą się po części finansować. Trzeba pamiętać co jest celem istnienia parku narodowego – nie zarabianie pieniędzy, nawet nie dobro społeczności lokalnej, ale dobro przyrody.

Patrząc na kampanię dla Świętokrzyskiego PN, co można uznać za sukces?

ŁM: Z mojej perspektywy dotarcie do opinii publicznej. Udało nam się też ujawnić to, co rząd próbował zrealizować.

Drugim sukcesem tej sprawy jest zaktywizowanie Polek i Polaków, ludzi nauki, najważniejszych instytucji, przynajmniej części ważnych organizacji. Trzeci i chyba największy sukces, to poczucie, że dzięki użyciu w przestrzeni publicznej języka piękna i sztuki w tak skomplikowanej i w sumie odrażającej historii, możemy działać kolektywnie. Napędzani szlachetnymi pobudkami, wiarą i nadzieją, odzyskaliśmy poczucie wspólnotowego działania i jego dobrego sensu. Jest nie bezcenne pomimo wszelkich strat jakie poniósł ŚPN i polski system ochrony przyrody. Jestem przekonany, że po wydarzeniach 8 i 18 stycznia 2022 r. na Łyścu i pod Kancelarią Premiera, te niezwykłe działania przyniosą nieoczekiwane, dobre skutki.

MS: Ta sprawa nie została załatwiona przez rządzących od ręki. Zaangażowały się też różnorodne środowiska – katolicy, część partii opozycyjnych, ruchy obywatelskie, rodzimowiercze, anarchistyczne, przyrodnicze. Mimo że czas dla działań proprzyrodniczych nie jest najlepszy, zawiązane sojusze na rzecz przyrody, w przyszłości, gdy władza się zmieni, mogą zaprocentować.

Dziękuję za rozmowę.

Łukasz Misiuna – psychoterapeuta i przyrodnik, kielczanin, działacz społeczny i publicysta.
Monika Stasiak – etnografka, aktywistka przyrodnicza i klimatyczna, związana z m.in. Pracownią na rzecz Wszystkich Istot oraz z łódzkim Strajkiem dla Ziemi.

Przypisy:
1. swietykrzyz.pl/aktualnosci/1731
2. wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114873,3312286.html
3. rp.pl/srodowisko/art18700241-plany-rzadu-dotyczace-swietokrzyskiego-parku-narodowego-faktyczna-ochrona-srodowiska-czy-omijanie-prawa