„Mój cel to zajmować się ekologią” – ministra Anita Sowińska o konieczności systemu kaucyjnego

„Wprowadzając gospodarkę obiegu zamkniętego wkładamy przysłowiowy kij w mrowisko, bo system kaucyjny narusza interesy” – mówi ministra Anita Sowińska przedstawiając powody, dla których jak najszybciej należy wdrożyć system kaucyjny oraz wyjaśniając, co zmieni się w życiu każdej Polki i każdego Polaka od 1 stycznia 2025 r., kiedy nowy system zacznie obowiązywać.

Katarzyna Wiekiera: Pani Ministro, co się zmieni w życiu każdej Polki i każdego Polaka, którzy segregują dziś odpady do 5 pojemników, wraz z wejściem w życie systemu kaucyjnego?

Anita Sowińska: Przede wszystkim zmieni się to, że – tak jak w innych kilkunastu krajach w Europie - Polska będzie mieć wreszcie swój system kaucyjny, który stopniowo zaczniemy wdrażać od 2025 r. Jak pokazują badania, Polki i Polacy czekają na ten krok - deklaruje to ponad 85 proc. osób. System kaucyjny sprawi, że po pierwsze i najważniejsze – puste opakowania po napojach nie będą zaśmiecały naszych lasów, parków, plaż, mórz czy rzek. Po drugie, więcej odpadów opakowaniowych trafi do recyklingu, co jest i ekologiczne i ekonomiczne. A po trzecie – pomoże nam osiągnąć cel unijny, jakim są określone poziomy selektywnego zbierania opakowań i odpadów opakowaniowych (77% od 2025 r. i 90% od 2029 r.). Co istotne, system kaucyjny obejmie butelki PET do 3 litrów, puszki metalowe do 1 litra, mówimy o opakowaniach jednokrotnego użytku, które wyrzucamy dziś do żółtego pojemnika, ale będą to także, tak jak do tej pory, butelki szklane wielokrotnego użytku o pojemności do 1,5 litra (np. szklane butelki po piwie). Tak jak powiedziałam, system kaucyjny zacznie funkcjonować od stycznia 2025 roku, ale będzie wdrażany stopniowo, by dać więcej czasu przedsiębiorcom na oswojenie się ze zmianą i odpowiednie przygotowanie.

Czy chodzi o to, że nie wszystkie opakowania 1 stycznia będą gotowe?

To producent lub importer napoju zdecyduje, czy wejść w system kaucyjny od 1 stycznia. Dla konsumentów sygnałem, że opakowanie podlega systemowi kaucyjnemu będzie wydrukowane na opakowaniu odpowiednie logo, które jest już dostępne na stronie ministerstwa. Również kod kreskowy będzie zawierał informację, że opakowanie podlega kaucji. To ważne, bo spotkałam się z dezinformacją, że będzie można zarobić w przyszłym roku, oddając do recyklomatu dostępne dziś na rynku butelki czy puszki. Tymczasem one nie mają odpowiedniego kodu, który pozwoli je zidentyfikować jako opakowania objęte systemem kaucyjnym. Warunkiem jego działania jest podpisanie przez producenta napoju umowy z operatorem, dzięki czemu kaucja będzie mogła być pobierana na początku łańcucha sprzedaży. Także klient kupując napój przy kasie zapłaci kaucję, która wynosi 50 gr w przypadku puszek metalowych i butelek PET i złotówkę w przypadku butelek szklanych wielokrotnego użytku. Kaucję będzie mógł odebrać, oddając do punktu zbiórki puste, niezgniecione opakowanie.

Załóżmy, że mamy butelkę z logiem systemu kaucyjnego, a kupując napój zapłaciliśmy 50 groszy. Gdzie będziemy oddawać opakowania? Na jakie zmiany należy uważać?

Duża zmiana w nawykach konsumentów wiąże się z tym, by puszki czy butelki nie zgniatać, tak jak robiliśmy do tej pory. W systemie kaucyjnym nie możemy zgniatać butelek, ponieważ recyklomat, czyli automat przyjmujący butelki, musi prawidłowo odczytać kod, by zwrócić kaucję. Również w manualnym punkcie zbiórki, który będzie mógł prowadzić każdy sklep, osoba przyjmująca butelkę musi mieć możliwość zeskanowania kodu.

To będą pieniądze do ręki czy kupony o określonej wartości?

Ustawa mówi o zwrocie pieniędzy, ale mogą być one odliczone od kwoty zakupów w formie kuponu wydrukowanego z recyklomatu. Dużym ułatwieniem dla klientów będzie to, że system kaucyjny będzie działał bezparagonowo.

Systemy kaucyjne funkcjonują w trzynastu krajach Europy, najstarsze, w Niemczech czy Skandynawii, wprowadzono ponad 20 lat temu. Te systemy mają też nasi południowi czy bałtyccy sąsiedzi, Słowacja, Litwa. Polacy również na ten system czekają, chce go 80-90 proc. obywateli. Dlaczego są tak popularne?

Przede wszystkim dlatego, że są bardzo skuteczne. Na przykład w Chorwacji udaje się odzyskać 91% opakowań z rynku, a w Niemczech nawet 98%. Co istotne, butelki z systemu kaucyjnego nadają się do kontaktu z żywnością, czego nie można powiedzieć o opakowaniach zebranych w żółtych pojemnikach, gdzie jest sporo zanieczyszczeń. Dlatego system kaucyjny pozwala zebrać dużą ilość czystego surowca, by wyprodukować nowe butelki i puszki i w ten sposób domknąć obieg zamknięty.

Czy to jest tak, że dziś butelka trafia do żółtego pojemnika, część surowca jest odzyskiwana powstaje z tego np. polar i za jakiś czas on sam staje się odpadem, natomiast w systemie kaucyjnym ciągle przerabiamy butelkę na butelkę? Czy na tym polega zamknięcie obiegu?

Ustawa daje możliwości, ale nie nakazuje, do czego ma być zużyty recyklat. Wiemy jednak, że producenci opakowań są tym surowcem bardzo zainteresowani. Jest tak, ponieważ Unia nakłada na producentów opakowań obowiązek, by już w przyszłym roku 25% materiałów stanowił recyklat i te poziomy będą wzrastać w kolejnych latach. Unia nakłada także na producentów obowiązek selektywnej zbiórki. Do tej pory tego obowiązku nie było, ale już od przyszłego roku producenci będą musieli wykazać, że zebrali z rynku 77% swoich opakowań. W 2029 r. to już będzie 90%. W tej chwili takich poziomów nie da się uzyskać za pomocą zbiórek w żółtych workach i pojemnikach. Oczywiście dobrze się dzieje, że segregujemy odpady, ale niestety dużo butelek tam nie trafia, zaśmiecają okolicę, albo trafiają do spalarni.

Jak te nowe działania podejmowane przez Polaków, czyli oddawanie butelek do recyklomatów czy manualnych punktów zbiórek przełożą się na poziom recyklingu odpadów w kraju? Ile dziś wynosi poziom recyklingu dla butelek PET?

To jest trudne do zweryfikowania, ale szacujemy, że odzyskujemy około 40% butelek, czyli zdecydowanie za mało i chcemy to zmienić. Dla porównania - kraje, które już wprowadziły system kaucyjny wykazują poziomy selektywnej zbiórki na poziomie 90%. Większa efektywność zbierania opakowań po napojach przełoży się na lepsze efekty poziomów recyklingu wszystkich odpadów w kraju. Musimy jednak mieć na uwadze to, że tworzywa sztuczne są lekkim materiałem i większy potencjał leży w poprawie recyklingu szkła, czy odpadów biodegradowalnych.

Powiedziała pani na początku naszej rozmowy, że system ma być wprowadzany stopniowo, na czym będzie polegała przejściowość pierwszego roku jego obowiązywania?

Ta przejściowość będzie polegała na symbolicznych opłatach dla przedsiębiorców, którzy nie spełnią unijnego wymogu odzyskania z rynku 77% swoich opakowań. Jeśli to się przedsiębiorcy nie uda, to w przyszłym, pierwszym roku obowiązywania systemu, zapłaci bardzo niską opłatę produktową od ilości, której nie zebrał. Ta opłata produktowa wyniesie w przyszłym roku 10 groszy za 1 kg butelek PET lub puszek metalowych. Zdajemy sobie sprawę, że z powodu długości procesu legislacyjnego ustawa pojawi się stosunkowo późno. Jeśli przyjmiemy ją w listopadzie, to producenci będą mieć bardzo mało czasu na wydrukowanie znaku systemu kaucyjnego, który ma się pojawić na opakowaniach. Ten czas przejściowy jest więc potrzebny, by umożliwić stopniowe dołączanie do systemu.

Ta przejściowość nie obowiązuje jednak dużych, wielkopowierzchniowych sklepów, one mają obowiązek wejścia w system od 1 stycznia.

Duże sklepy mają być gotowe, ale nie muszą mieć recyklomatu - mogą organizować zbiórkę ręczną, a automat przed sklepem postawić później. Udany start systemu zależy w dużej mierze od gotowości operatów, a na ten moment czterech uzyskało zezwolenie na prowadzenie systemu kaucyjnego. Myślę, że docelowo będzie ich około sześciu, ale tak naprawdę tego jeszcze nie wiemy. Co ważne, mamy sygnały, że do systemu chcą wejść małe sklepy, by móc zapewnić swoim klientom możliwość oddawania opakowań objętych kaucją.

Mnie zaciekawiły badania z Estonii, które pokazały, że wprowadzenie systemu kaucyjnego pomogło zadbać o czystość miast. Aż 82% przydrożnych śmieci stanowiły w Estonii butelki, po wprowadzeniu systemu ich ilość spadła radykalnie, bo do 10%. Czy liczy Pani, że w Polsce będzie podobnie?

Nie widzę powodu, by w Polsce miało być inaczej. Muszę jednak zaznaczyć, że system kaucyjny w przyszłym roku nie obejmie szkła jednorazowego, w tym butelek po wysokoprocentowych napojach. Zależy mi na tym, by je również włączyć do systemu, ale nie jest to takie proste. W procesie wdrażania i rozszerzania systemu kaucyjnego musimy się wsłuchiwać się we wszystkie głosy społeczeństwa i dziś małe sklepy mówią, że nie są gotowe logistycznie na przyjęcie butelek potocznie nazywanych małpkami. Postaramy się rozwiązać ten problem w przyszłości, włączając do systemu również standardowe butelki, a może nawet słoiki. Rolą ministerstwa jest zachęcanie przedsiębiorców do ekoprojektowania i tworzenia opakowań wielokrotnego użytku - to jest przyszłość świata i do tego też dąży Unia Europejska. 

Odpady, o których dziś rozmawiamy są problemem od czasu wynalezienia plastiku. Niewiele osób o tym wie, ale zakaz sprzedaży jednorazowych butelek chciał wprowadzić jeden z amerykańskich Stanów w 1953 r. Firmy takie jak Coca-Cola czy PesiCo finansowały wtedy kampanię „Keep America Beautiful”, zablokowali zmiany i wprowadzili modne do dziś akcje sprzątania, odpowiedzialność została zrzucona na konsumentów. Do dziś mówimy o tym, że ludzie śmiecą, ale nie o tym, że firmy generują odpady. Podobnie odpowiedzialność zrzucają firmy paliwowe, które wprowadziły pojęcie „śladu węglowego”. Czy system kaucyjny to rodzaj odpowiedzialności producentów za „ślad odpadowy”?

Dotknęła Pani sedna problemu. System kaucyjny jest elementem klasycznego ROP-u, czyli rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Producent ma ponosić odpowiedzialność za cały cykl życia produktu, łącznie z odpadem opakowaniowym. Chodzi o odpowiedzialność finansową i organizacyjną. Poprzez operatorów systemu kaucyjnego, producenci będą taką odpowiedzialność ponosić. Dziś jest tak, że wszyscy mieszkańcy płacą za odpady tak samo, niezależnie od tego, ile wytwarzają śmieci. Starsza pani, która kupuje jedną wodę mineralną miesięcznie płaci tyle samo za odbiór odpadów, co mieszkaniec kupujący 6 zgrzewek. To nie jest sprawiedliwe. Zbiórka butelek w systemie kaucyjnym da szereg korzyści, ale trzeba pamiętać, że sam system nie jest bezkosztowy. Odpowiedzialność za opakowania ponosi producent, a w związku z tym również konsument, ale to są dwie różne odpowiedzialności. Producent powinien tak projektować opakowania, by mniej zanieczyszczały środowisko, np. by butelka miała normalną etykietę, a nie etykietę PVC. Natomiast konsument przede wszystkim powinien mieć wybór sięgnięcia po rozwiązania ekologiczne. Przypomina mi się historia wynalazcy torebek foliowych, tzw. „zrywek”, którego motywacją było to, by zużywać mniej drewna na torby papierowe. Intencja była piękna, ale zrywki zalały całą planetę. Dziś Unia Europejska idzie w mądrą stronę zamykania obiegu zamkniętego, gdzie idealnym rozwiązaniem są opakowania wielokrotnego użytku. Nie chodzi o to, by zrezygnować z kupowania napojów, ale o danie wyboru i umożliwienie ludziom wprowadzania zmian.

Reprezentuję redakcję Dzikiego Życia, której bliska jest głęboka ekologia i postulat ograniczania konsumpcji. Czy ministra środowiska w dobie kapitalizmu może apelować o to, by kupować mniej?

Ja również do zachęcam do tego, by ograniczać konsumpcjonizm i dokonywać zmian w swoim domu, otoczeniu. Zachęcam na przykład do picia wody z kranu, bo to ma wiele korzyści ekonomicznych, środowiskowych, zdrowotnych, no i nie trzeba dźwigać ciężkich zakupów. Ja w miejscowości w której mieszkam piję prosto z kranu, bez filtrowania, a w podróży zawsze staram się mieć ze sobą butelkę wielokrotnego użytku. Oczywiście wszystko zależy od miejsca, gdzie mieszkamy, i jeśli to potrzebne, można użyć urządzenia do filtrowania.

Myślę jednak, że nie powinniśmy ludziom narzucać rozwiązań, ponieważ możemy osiągnąć przeciwny skutek. Ludzie sami powinni podejmować decyzje, a my jesteśmy od tego, aby dawać narzędzia – zachęty finansowe i rzetelne informacje.

Mówiła Pani o konieczności wprowadzenia systemu kaucyjnego i jego korzyściach. A jakie są Pani osobiste motywacje do tego, by ten system w Polsce wprowadzić?

Około 10 lat temu poznałam ideę gospodarki obiegu zamkniętego. Jestem ekonomistką, w poprzedniej pracy, w korporacji, byłam odpowiedzialna za wdrażanie projektów, również z zakresu lean management, czyli udoskonalania i oszczędności. Zainteresował mnie temat kosztów środowiskowych i tego, że producenci tych kosztów nie ponoszą, co jest niesprawiedliwe. Obecnie pracuję nad koncepcją ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej i w trakcie jednej z debat jeden z przedsiębiorców powiedział, że nakładamy na producentów nowe koszty. Moja odpowiedź jest taka, że te koszty są, tylko dziś ponosi je ktoś inny, a mianowicie społeczeństwo np. w opłatach za odpady, czy w podatkach, z którego finansowany jest system zdrowotny. Tych kosztów nie ponoszą przedsiębiorcy, którzy zanieczyszczają. Podsumowując - moja motywacja zaczęła się od idei „zanieczyszczający płaci” i chęci jej wdrożenia w życie.

Słyszę w tej motywacji dużą potrzebę sprawiedliwości.

To jest potrzeba sprawiedliwości, ale też zwykłej, kobiecej troski. Dlaczego w ogóle zajmuję się ekologią? Bo to mój cel, z jakim przyszłam do polityki, kierując się troską o dzieci, nie tylko moich, ale wszystkich. Niezwykle ważna jest dla mnie perspektywa przyszłych pokoleń, tego jaki świat zostawimy. Często mówi się o dążeniu do neutralności klimatycznej, mając na myśli tylko bilans emisji dwutlenku węgla. Równie ważny jest jednak obieg zamknięty surowców, abyśmy przestali je nadmiernie zużywać. To łączy się z Dniem Długu Ekologicznego, który jest obchodzony dla całego świata w sierpniu, a w Polsce w maju. Ten symboliczny dzień oznacza, że od maja żyjemy na koszt naszych dzieci. I nikt przyszłych pokoleń nie pyta, czy możemy zaciągnąć wobec nich taki dług.

Mogłabym zapytać o to, dlaczego tak późno system kaucyjny jest wprowadzony w Polsce, ale głosów, by jeszcze poczekać nie brakuje. Ustawa o kaucji została dwa tygodnie temu negatywnie zaopiniowana przez stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dlaczego gminy uważają, że wejście systemu doprowadzi do podwyżek za odbiór śmieci?

Butelki PET, które obecnie trafiają do żółtego pojemnika po wprowadzeniu systemu kaucyjnego już nie trafią do sortowni, gdzie były wydzielane, a następnie sprzedawane. System kaucyjny nie zwiększy kosztów gmin, ale może spowodować mniejsze wpływy. Mówię może, ponieważ wartość butelek, czy recyklatu PET jest zmienna. Czasami trzeba do niego dokładać, a czasami nie. Z drugiej strony, gminy z czasem powinny ponosić mniejsze koszty logistyki, ponieważ opakowania po napojach mają dużą objętość i im lepiej będzie działać system kaucyjny, to tych transportów żółtych worków będzie mniej. Samorządy zgłaszały także uwagi, że nie doliczą sobie do wymaganych poziomów recyklingu tych butelek PET zbieranych od stycznia w systemie kaucyjnym. To nie jest prawda, bo operatorzy systemu kaucyjnego będą mieć obowiązek zgłaszania gminom, ile surowca zebrały. Te poziomy recyklingu są bardzo ważne dla gmin, ponieważ już w przyszłym roku będą musiały wykazać recykling na poziomie 55%. Jeśli tego nie zrobią, zapłacą karę nakładaną przez Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska. Dlatego właśnie system kaucyjny ułatwi gminom realizację celów, a więc uniknięcie kar.

Czy bez systemu kaucyjnego gminom będzie trudniej osiągnąć cele wynikające z ustawy o utrzymaniu czystości i porządku?

To nie jest tak, że wprowadzenie systemu kaucyjnego sprawi, że poziomy recyklingu wzrosną skokowo, ponieważ poziomy te liczone są wagowo, a butelki PET są lekkim materiałem. Dlatego, aby gminy zrealizowały cele recyklingu muszą podjąć również inne działania dotyczące np. szkła, które jest cennym surowcem, a dziś niestety trafia zbyt często do czarnego pojemnika. Kolejna kwestia to bioodpady, czyli tzw. brązowy pojemnik, ponieważ podobnie jak szkło, bioodpady są ciężkie, więc poprawa segregacji bioodpadów może w znacznym stopniu wpłynąć na zwiększenie poziomów.

Gminy bardzo mocno podkreślają potrzebę odciążenia ich z kosztów gospodarowania odpadami, apelując o wprowadzenie nie systemu kaucyjnego, ale też rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej.

To jest koronny argument samorządów: „najpierw ROP, potem system kaucyjny”. Chodzi o to, by producenci pokrywali koszty odbioru i zagospodarowania odpadów. ROP jest wdrażany etapami, ponieważ obejmuje już baterie, sprzęt AGD, czy inne grupy produktów. Także system kaucyjny jest przykładem  rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Jak już wspominałam, będziemy mieć roczny okres przejściowy, podczas którego przez wiele miesięcy samorządy nie odczują znaczących zmian. To nie jest tak, że 1 stycznia 2025 roku z żółtego pojemnika znikną wszystkie butelki PET, tak jak to jest przedstawiane. Chcę też podkreślić, że w Ministerstwie Klimatu i Środowiska bardzo intensywnie pracujemy nad ustawą o rozszerzonej odpowiedzialności producenta dla pozostałych odpadów opakowaniowych. Za nami dwa spotkania zespołu doradczego, do którego należą również przedstawiciele samorządów. W drugiej połowie września przedstawimy koncepcję ROP uwzględniającą głosy różnych stron i będziemy pracować nad ustawą. Zapewniam, że zrobię wszystko, by jak najszybciej weszła w życie, ale raczej nie uda się to w przyszłym roku, co ma związek z procedurami legislacyjnymi i tworzeniem prawa dobrej jakości. Takie rzeczy nie dzieją się od razu.

Gminy twierdzą, że koszty gospodarowania odpadami wzrosną nawet do 20%.

Szacunki przedstawiane przez samorządy mówią o 5-20% różnicy, ze względu na ubytek surowca PET. Tak jak jednak wspomniałam wcześniej, te szacunki pokazują tylko jedną stronę, a nie pokazują szerszego kontekstu. Chciałabym podkreślić, że byłam i jestem gotowa na dialog z samorządami. W toku dyskusji czasami udaje się wypracować niestandardowe rozwiązania, by znaleźć potrzebny konsensus. Często rozmawiam z osobami, które pracują w komunalnej gospodarce odpadami, którzy mówią mi, że odpadów jest z roku na rok coraz więcej i po prostu sobie z nimi nie radzą, bo śmieci nie mieszczą się już w pojemnikach. Te osoby chcą, by system kaucyjny wszedł jak najszybciej, ale nie wszyscy mają takie nastawienie. Nie da się ukryć, że wprowadzając gospodarkę obiegu zamkniętego wkładamy przysłowiowy kij w mrowisko, bo system kaucyjny narusza interesy tych, którzy chcą mieć tani recyklat do downcyklingu, np. na polary. Ale są też spalarnie, które miały tani, kaloryczny surowiec, za który płaciła gmina, a teraz tego surowca będą mieć mniej. Rozumiem te wszystkie racje, ale jako wiceministra klimatu i środowiska, nie mogę być obojętna na cele środowiskowe. Pomimo szczerych chęci, ekonomicznego wykształcenia i doświadczenia w zarządzaniu zmianami i wdrażaniu projektów, nie jest łatwo znaleźć złoty środek oraz pogodzić wszystkich interesariuszy. Na jednym z ostatnich posiedzeń usłyszałam, że wdrażam system kaucyjny „z uporem maniaka”. Podziękowałam za tę wypowiedź, ponieważ przyjęłam ją jako komplement, aczkolwiek nazwałabym swoje podejście konsekwentnym.

System kaucyjny to tylko część wprowadzania ROP-u, czyli rozszerzonej odpowiedzialności producentów. Jakie zmiany czekają nas w dalszej przyszłości?

Zaproponowałam, by przy okazji ustawy ROP również znowelizować ustawę o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Gminy żaliły się, że jest im ciężko w osiąganiu poziomu recyklingu i mają rację w swoich apelach o zmiany. Pytanie tylko, jak szeroka ma to być nowelizacja. Chcę zaproponować dialog i kolejne spotkanie zespołu doradczego będzie mu poświęcone, ponieważ chcę usłyszeć od gmin, jakich oczekują usprawnień, by system odbierania i segregowania odpadów był bardziej efektywny. Ja na pewno widzę trzy obszary do dyskusji. Po pierwsze nie rozumiem, dlaczego szkło trafia do czarnego pojemnika, to trzeba poprawić. Druga rzecz to aluminium. Instrukcje wyrzucania odpadów do żółtego pojemnika w gminach są różne i aż się prosi, by je ustandaryzować. Przykładowo opakowania po dezodorantach powinny trafiać do żółtego pojemnika, a nie wszędzie tak jest. Aluminium w tych opakowaniach to świetny i cenny materiał: nie niszczy się i wiele razy można go przetwarzać oraz wykorzystywać w produkcji nowych opakowań. Trzeci obszar to odpady BIO, które również niepotrzebnie trafiają do czarnego pojemnika, a powinny trafiać do kompostowania i do biogazowni. Jeśli spojrzeć na graficzny schemat gospodarki obiegu zamkniętego, którym jest motyl, to ma on dwa skrzydła: jedno to obieg biologiczny, a drugie - technologiczny. Musimy więc podjąć wysiłek segregowania bioodpadów, by nie trafiały do strumienia odpadów technologicznych. ROP powinien to uwzględniać i mamy już pewne pomysły na to, co zrobić, by lepiej segregować odpady u źródła, ale to już jest temat na osobną rozmowę.

Bardzo dziękuję za tą dzisiejszą.

Również dziękuję.