Jesteśmy robaczkami na tej kuli ziemskiej. Rozmowa ze Stanisławem Lemem

Jaki jest pana zdaniem stosunek współczesnego człowieka do przyrody?

Stanisław Lem: Jeśli uświadomimy sobie, że zmniejsza się ilość wszystkich żyjących na ziemi gatunków, to musimy też powiedzieć sobie, dość brutalnie, że to każdy człowiek, codziennie uśmierca ich pewną ilość. Gadanie, że kiedyś biotechnologia umożliwi ich odtworzenie, to mówienie o raju. Nie wiem co pokazuje polska telewizja, bo jej nie oglądam, ale kiedy oglądam zagraniczne programy telewizyjne, to zauważam, że wielką popularnością cieszy się pokazywanie tresowanych zwierząt. Jestem ogromnym przeciwnikiem takiego postępowania. Podobnie jak nie rozumiem, dlaczego zwierzęta dzieli się na dobre i na złe. Dlaczego tygrys miałby być zły, jak pisze się o nim w kolorowym magazynie? Tygrys nie jest okropny. Nie jest bardziej okropny, niż koza, czy krowa. Każde zwierzę zostało jakoś ukształtowane – tygrys jako drapieżnik. A dzisiaj tygrysy giną.

Ginięcie gatunków jest rzeczą straszną. Zarówno na lądach jak i w oceanach. Tygrysy syberyjskie są już na wymarciu. Niestety, my nie możemy wpłynąć bezpośrednio na ich uratowanie, możemy jednak mieć świadomość, że jesteśmy, może biernymi, ale uczestnikami tego procesu niszczenia.

Nie możemy także żyć nie niszcząc czegoś. Przynajmniej kapustę musimy jeść. Niedawno gościłem pewnego filozofa niemieckiego i kiedy tak rozprawialiśmy ze sobą o sprawach nieba i ziemi, dowiedziałem się, że jest on jaroszem. Na obiad jedliśmy sznycle z jajek i mój gość zapytał podejrzliwie, czy nie ma tam mięsa. Odpowiedziałem mu, że mięsa nie ma, ale pan nosi buty ze skóry, która została zdarta z jakiegoś zwierzęcia.

Uważam więc, że nie należy przesadzać. Nie powinno się wpadać w ekologiczną neurozę trzęsąc się nad każdą muchą czy tasiemcem. Musimy jednak wiedzieć, że w straszliwy sposób zakłócamy równowagę ekologiczną środowiska.

Czy uważa pan, że możemy jakoś powstrzymać ten proces?

My, tak jak siedzimy tutaj, możemy zawsze zrobić trochę więcej lub trochę mniej. Mogę karmić 50 ptaków, które tu przylatują, ale co to jest wobec tych rzeczy, które dzieją się na świecie? Praktycznie nic...

Czy ludzkość może jakoś odwrócić ten trend?

Niestety, ale należałoby powstrzymać przyrost naturalny ludzi. Czym więcej ludzi na ziemi, tym większy tłok, a im większy tłok, tym większe potrzeby energetyczne. Musimy się jednak bronić. Nie mogę uratować świata, ale w swoim otoczeniu mogę coś zrobić. Nie możemy przyjąć do siebie wszystkich psów, które tu się włóczą, ale kilka kundlów mamy. Musimy wiedzieć, że jeśli chodzi o ratowanie natury, przyrody, to jest to przecież ratowanie nas samych. Jeżeli wycinamy lasy, to niszczymy coś, bez czego nie możemy żyć. Ale przecież to są rzeczy, o których powinno się uczyć w szkole! Powinno się uczyć, że nie możemy się temu biernie przyglądać. Jest to jakaś kwestia wręcz uczuciowa. Jeżeli betonujemy rzeki, regulujemy ich koryta to uniemożliwiamy naturalne wylewy i mamy powodzie. Żeby przeciwstawić się negatywnym wpływom technologii na świat przyrody trzeba mieć po pierwsze pieniądze, ale po drugie chęci. Chęci, żeby pieniądze skierować we właściwą stronę. A jak się ich nie ma, to dzieją się takie rzeczy jak obecnie obserwujemy. To naprawdę bardzo smutne, kiedy w rezultacie ocieplenia klimatu spowodowanego działalnością człowieka i wylesień mamy teraz same kłopoty z wodą, bo jest jej albo za mało, albo za dużo.

Rodzice mojej żony mieli majątek i gdyby teraz doszło do reprywatyzacji lasów i gdyby jakiś las przeszedł na naszą własność, ja bym pierwszy go bronił przed wycięciem.

Pomimo to jestem przeciwny tej reprywatyzacji, bo przecież lasy zostałyby wyrżnięte.

Mógłby pan powiedzieć coś więcej o lesie?

Las daje człowiekowi mnóstwo korzyści: które nie mają nic wspólnego z wycinaniem drzew, chociażby jego walory estetyczne, kojący wpływ na ludzką psychikę. Ja na przykład jestem wielkim amatorem grzybów. Nie chodzi mi o samo zbieranie grzybów, bo nie lubię ich specjalnie jeść, ale bardzo lubię ich szukać. Chciałem nawet napisać opowiadanie „psychologia grzyba”. Grzyby rosną w taki sposób, że najłatwiej znaleźć je tam, gdzie człowiek się ich najmniej spodziewa. Grzyb to jest stworzenie chytre i w ogóle dużo można by opowiadać o grzybach.

Kiedy sprowadziliśmy się tutaj wiele lat temu, to wychodząc z domu rano można było po drodze, pod drzewami zebrać kilka kozaków, a dzisiaj? Tu stoi dom tam stoi dom... wszystko jest zabudowane.

Obserwuję jak strasznie powiększyło się Zakopane. Oczywiście sam fakt powiększenia nie jest bezpośrednio skierowany na niszczenie przyrody, ale pośrednio jest. Zamiast naturalnych cieków mamy kanały burzowe i podobnie jest z każdym elementem przyrody, co tu dużo mówić.

Co sądzi pan o haśle głoszonym przez niektórych ekologów: „Ani kroku dalej w niszczeniu dzikiej przyrody”?

Spełnienie tego postulatu jest dosyć trudne. Trudne dlatego, że trzeba by zahamować dzietność ludzi, tymczasem wszystkie religie mówią co innego, powiadają, że Ziemia została nam dana. Ja uważam, że dzielimy Ziemię wraz ze wszystkimi innymi istotami, ale niestety jest tak, że my je wypieramy. Mamy dużo skuteczniejsze możliwości...

Dlaczego człowiek tak postępuje?

Postępuje tak już od bardzo dawna. To rozejście nastąpiło w bardzo zamierzchłych czasach. Już pierwotni ludzie wybili mamuty.

Nie uważam, żeby człowiek był większym drapieżcą od dzikich zwierząt, natomiast ze względu na dane mu możliwości umysłowe jako Homo sapiens ma znacznie większą możliwość niszczenia i zabijania niż na przykład mrówkojad.

Z drugiej strony możemy żyć obok zwierząt. W naszej okolicy mamy nietoperze, łasice, kunę. Myślę, że należy być umiarkowanym, niekoniecznie mówić, że wszystko jest drugorzędne w obliczu ratowania przyrody, ale kiedy wycina się dziewiczy las w Brazylii, albo chce zniszczyć Tatry to to jest okropne!

Tylko co my możemy na to poradzić? Często są to problemy ponadpaństwowe, przyroda nie zna granic. Wynalazki technologiczne też nie przynoszą rozwiązania. Widziałem kiedyś, w czasach realnego socjalizmu, zdjęcia z satelity, ukazujące dymy ze Śląska sięgające aż do Skandynawii. Dlatego ja jestem zwolennikiem energii atomowej, bo jest ona stosunkowo mało szkodliwa. Z drugiej strony trzeba pamiętać o tych wszystkich sowieckich okrętach atomowych, które stanowią olbrzymie zagrożenie i o handlu atomem. W byłym związku sowieckim jest kilkaset ton plutonu, który Rosjanie sprzedają teraz Irakowi.

Polacy zwariowali dziś na punkcie samochodu. Słyszy się o ludziach, którzy ledwo wiążą koniec z końcem, ale muszą kupować samochód. Tymczasem każde takie urządzenie zużywa energię. Jak dotychczas nie udało się stworzyć samochodu, który by nie spalał paliwa. Mówi się co prawda o samochodach o napędzie elektrycznym i czyni się takie próby, ale musimy pamiętać, że jest to tylko przesunięcie miejsca gdzie zanieczyszczenia się wydostają. Elektryczność nie bierze się z chmur, tylko z elektrowni. Jednym słowem jak nie kijem go, to pałką. Jedyne co nam pozostaje, to poszukiwanie mniejszego zła. Nie możemy przecież siedzieć bezczynnie, aż wszystko porośnie przyroda.

Muszę się przyznać, że południową ścianę mojego domu porasta pnącze. W lecie cała ta ściana jest pokryta roślinnością, ale kiedy roślinność wchodzi na okna i w środku robi się ciemno, wówczas muszę ją przystrzyc. Nie możemy pozwolić na to, by rośliny nas pokryły, a nawet zjadły, bo przecież są i takie rośliny, które zjadają żywe stworzenia.

Chociaż nazywamy się „Pracownia na rzecz wszystkich istot” to zgadzamy się z panem, jesteśmy świadomi, że każde życie podtrzymywane jest kosztem innego życia. Tego nie unikniemy. Chcemy jednak zwrócić uwagę na fakt, że całe życie jest ważne, że wszystko jest ze sobą powiązane – właśnie wszystkie istoty. Czy nie sądzi pan, że dzisiaj człowiek w swojej pogoni za postępem nie zauważa, że każde jego działanie przynosi jakieś skutki dla całej przyrody, że nie możemy działać nie zauważając innych istot?

Byłem dzisiaj w sklepie gdzie chciałem kupić kawałek pasztetu i zobaczyłem, że sprzedają tam wątrobę gęsi tuczonych tym strasznym sposobem. Ale ona była sprowadzona z Francji! I cóż z tego, że mówi się dziś, że należy tego zabronić, skoro zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że najważniejsza jest forsa, czyli szmal. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że jesteśmy mniejszością. Dla ogromnej większości ludzi są to sprawy zupełnie obojętne, a zaczną się nimi trochę interesować dopiero wówczas, kiedy zaczną się sami dusić, bo będzie za mało tlenu w atmosferze. Ale wtedy już będzie za późno. Taki jest bieg rzeczy.

Ja sam nie jestem konsekwentnym jaroszem, ale uważam, że nie jest rzeczą szczęśliwą, że się zażeramy smażonymi trupami rozmaitych zwierząt. Dzisiaj widziałem w „Forum” zdjęcie, na którym ktoś trzyma kielich i wznosi toast „za pomyślność wszystkich zwierząt, których trupami się żywimy”. Toż to jest hipokryzja, ale niestety, tak właśnie z nami jest.

Nie można także interesować się tylko jakimś jednym gatunkiem zwierząt i tylko jego chronić. Musimy pamiętać, że niszczymy całą przyrodę. Dlatego czuję się trochę rozdwojony kiedy patrzę na przykład na problem obwodnicy wokół Krakowa. Z jednej strony rozumiem, że ona jest potrzebna, z drugiej... Ale właśnie budowa tej obwodnicy utknęła. Nie utknęła jednak dlatego, że właściciele gruntów, przez które ma dalej biec miłują przyrodę – ona utknęła dlatego, że ci ludzie nie chcą sprzedać ziemi, lub chcą zarobić więcej pieniędzy.

Od stanu wojennego mieszkałem w Austrii i nie pamiętam ani jednej góry, na którą nie można by tam wjechać autem. Kiedy jednak ma się tych gór bardzo dużo, to nawet takie drogi jakoś tam się jeszcze gubią. Co jednak powiedzieć o naszych maleńkich Tatrach? Tu nawet nie chodzi już tylko o olimpiadę, ale o to co zrobić, żeby powstrzymać masowe zadeptywanie tych biednych gór. Tymczasem zwolennikom olimpiady nie chodzi nawet o samą olimpiadę, ale o to, żeby z tego mieć dużo pieniędzy. Chodzi o pieniądze, dlatego ochrona przyrody jest taka trudna.

Czy, a jeśli tak to dlaczego, pana zdaniem, powinniśmy bronić dzikiej przyrody?

Trzeba sadzić i wycinać drzewa, trzeba też chronić dziką przyrodę. Nie chodzi nawet o to, że musimy mieć lasy, żeby człowiekowi było tam przyjemnie wchodzić. Chodzi raczej o to, że są to naturalne, olbrzymie biotopy, olbrzymie cykle żywieniowe. Jeśli zniszczy się jakiś element tych biotopów to zakłóci się wszystko. Obecnie w Niemczech brakuje pszczół, w rezultacie masowego stosowania środków chemicznych ochrony roślin. Jeśli brakuje pszczół, to nie ma kto zapylać wielu roślin. Jak się pociągnie za sznurek w jednym miejscu to w zupełnie innym ponosi się straty, i to nawet konkretne straty finansowe.

Powiem państwu o pająkach. Rozumiem, że trzeba sprzątać mieszkanie, a z drugiej strony przeczytałem książkę o życiu pająków, która tak mnie nastroiła, że ode mnie żaden pająk niczego złego nie musi się spodziewać. Wszystko to jest pewna całość, na którą składają się i pająki i owady, na które te pająki polują. Nie znaczy to, że chciałbym, by cały mój pokój był pokryty pajęczynami. Nie, wszystko musi być w miarę. Wokół tego domu jest ogród. Część ogrodu może być sadem owocowym, a inna część może być miejscem, gdzie przyjemnie jest spojrzeć na roślinność, a nie tylko na kamienie i betony.

Obawiam się, że w Polsce, niestety, świadomość ekologiczna jest słaba. O wielu rzeczach się nie wie, a na inne nie mamy wpływu. Ale tym bardziej to, co sami możemy zrobić, to robić powinniśmy. Chociaż nasze możliwości są małe, to jednak w ramach tych możliwości powinniśmy się przykładać do wszystkiego co robimy.

Skąd biorą się takie przekonania? Przecież nikt zapewne nie mówił panu w szkole, że powinien pan budować wokół domu karmniki, wieszać budki...

Oczywiście, że nikt mi nie kazał tego robić. Jest to po pierwsze kwestia wieku, a po drugie ja bardzo szanuję buddyzm. Szanuję za to, że jest w nim uszanowanie dla wszystkiego co żyje, bez względu na to, co to jest. Bardzo nie lubię czasu kiedy zbliża się Boże Narodzenie i trzeba kupować karpie, a potem dać je komuś, żeby je zabił, bo przecież sam nigdy bym na nie ręki nie podniósł. Posługiwanie się kimś innym, jego ręką, jest okrutne. Cóż, jesteśmy okrutnymi drapieżcami!

Ale w przeciwieństwie do takiego drapieżnika jak wilk, który przestaje się rozmnażać kiedy jego ilość zagrażałaby środowisku, w którym żyje, my tak nie postępujemy, czyżbyśmy byli głupszym gatunkiem? Z drugiej strony to zwierzęta odchodzą, a nas jest coraz więcej...

Nie tylko zresztą dotyczy to wilka, ale także wielu innych gatunków. Oglądałem w telewizji, że amerykański drapieżnik niedźwiedź grizzli jest już na wymarciu. Ilość gatunków obejmowanych ochroną stale rośnie. Obserwujemy też zagadkowe zjawiska, których nie rozumiemy. Wielkie ssaki morskie wypływają na ląd i giną. Ludzie próbują je uratować, zepchnąć do wody, a one nie chcą. Człowiek tego nie rozumie.

Jaka, pana zdaniem, jest rola czasopisma takiego jak „Dzikie Życie”?

Odpowiem nieco cynicznie. Są pisma, które walczą z alkoholizmem, jednak alkoholicy takich pism nie czytają. Ktoś, kto nie interesuje się ekologią nie będzie zauważał tego, co my wiemy. Są takie środki masowego przekazu, o wielkim zasięgu, jak telewizja. Musiałby się jednak najpierw znaleźć jakiś Soros, który by dał im wiele milionów za nadawanie choćby krótkich, migawkowych, ale mądrych obrazów ukazujących korzystną stronę szanowania przyrody. Obraz telewizyjny mógłby dotrzeć do różnych ludzi, pismo natomiast siłą rzeczy bierze do rąk ten, kto sam się tym interesuje.

Zastanawiam się też, czy dobrze nazwaliście wasze pismo. Tytuł nie bardzo mi się podoba, bo sugeruje, że skoro dzikie to od razu takie, co to gryzie po nogach. Dzisiaj kiedy mówimy, że ktoś jest dzikus, to myślimy, że jest po prostu nieokrzesany. Co prawda kiedyś był on kim innym, ale dzisiaj sprawy się skomplikowały. Niemcy na przykład budują tuneliki pod autostradami dla wędrówek żab i ropuch w okresie godowym. Ci sami Niemcy, którzy przedtem mordowali całe narody. Oczywiście, mogę tę zmianę tylko pochwalić, ale wydaje mi się to dziwne.

Dobrze jednak, że ktoś zajmuje się sprawami ochrony przyrody. Ogromnie ważne jest, żeby ten ruch ogarnął całą ziemię. To tylko my możemy mieć problemy z przekroczeniem jakiejś granicy państwowej. Chmury, wiatry, nie mają takich problemów...

Czy myśli pan, że jest potrzeba uczucia, potrzeba miłości przyrody, bycia z nią w jakimś związku?

Myśmy tę przyrodę opuścili. Nie chcę powiedzieć nieładnie o nas, ale my, pod wpływem sukcesów niektórych technologii, przestaliśmy rozumieć fakt podcinania gałęzi, na której siedzimy i może nas to bardzo dużo kosztować w nadchodzącym stuleciu. Przecież znamy z historii całe cywilizacje, które wyginęły, gdyż nie umiały dostosować się do przyrody. Dzisiaj nam się wydaje, że jesteśmy panami, ale to nieprawda. Jak przychodzą klęski żywiołowe, to się wtedy okazuje, że jesteśmy robaczkami na tej kuli ziemskiej i jesteśmy zupełnie, ale to zupełnie bezsilni. Wystarczy kilka dni opadów i okazuje się, że człowiek nie może się nigdzie ruszyć, nie może nic załatwić.

Dziękujemy bardzo za rozmowę.

Stanisław Lem był jednym z sygnatariuszy listu intelektualistów i ludzi kultury przeciwko idei igrzysk olimpijskich w Tatrach.
W krakowskim mieszkaniu z panem Stanisławem Lemem, w towarzystwie kilku psów, wróbli, kosa, sikorki i innych, niezauważonych istot, rozmawiali 15 lutego 1999 Marta Lelek i Janusz Korbel.