Umieć tańczyć zawsze. Rozmowa z Jackiem Kleyffem

Nawet śmierć może być na zdrowie
Jeśli jest wszystko w porządku
(zdanie z piosenki "Ja kochać chcę", z kasety Orkiestry na Zdrowie "Jest los", Folktime 1995)

Rozmowa została nagrana 27 i 28 grudnia 1999 roku, w nowym ośrodku "Pracowni na rzecz Wszystkich Istot" w Bielsku-Białej. Pytania padały ze strony różnych osób, które przyszły na spotkanie z Jackiem Kleyffem, a odpowiedzi były przeplatane muzyką i piosenkami Jacka, których fragmenty wplatają się w tekst rozmowy.

Kim jesteś Jacku?

Jacek Kleyff:

Kim? Kim?
Jestem tym co pamiętam
Jestem tym co stwarza mnie
Jestem tym co jem
Jestem tym co piję
Jestem tym z czym walczę
Jestem wszystkim co kocham
Jestem tym z czymkolwiek jakikolwiek związek mam
[....]

Może się wam uda zadawać pytania, które są tytułami piosenek? Jak na razie jest jeden zero dla was.

W moim życiu język, poza wyrazem funkcji fizycznych, stał się nosicielem zamieszania. Dlatego, jeśli chodzi o metafizykę, postanowiłem się nie wypowiadać inaczej, jak w skończonych i dopracowanych piosenkach. Na tak metafizyczne pytanie jak "Kim jesteś?" cała odpowiedź jest w tej piosence i nie umiem już niczego dopowiedzieć. Nie wiem zresztą, czy i tam nie jest za dużo.

A czym jest dla ciebie dzika przyroda, dzikość?

Jacek Kleyff: To też zahacza o metafizykę. Dzikość jest strasznie uwodzicielskim słowem i łatwo jest wpaść w udawanie dzikiego. W malarstwie był taki nurt "dzikich". Niejednego z nich znałem, byli wyrafinowanymi konsumentami kawy w Bristolu i tylko dwa razy na tydzień siadali i ... - och jaki ja jestem dziki - lali farbę na obrazy.

Ja się czuję człowiekiem raczej na wpół dzikim niż dzikim. Ostatnio występowałem w klubie, który prowadzi Adam Mościcki w Zdzieszowicach, koło Góry św. Anny. Adam z przyjaciółmi brał udział w akcji przeciwko autostradzie, która poszła akurat przez sam środek obszaru cennego przyrodniczo. Trzymałem za tę akcję kciuki. Sam chodzę po drzewach, co roku spędzam półtora miesiąca w "półdzikim", na sosnach, bo zbieram nasiona dla nadleśnictw. Jest o tym piosenka.

Korony sosen, powietrze
Zamiatają gałązkami
Korony sosen, to tutaj dookoła
Powietrze podpierają konarami
Korony sosen, powietrze
Opływają na naszych oczach
Jak ocean
A ja nie pamiętam żadnych naszych starć
Czas ucieka i to nie jest żart
Nie znam innej drogi
Spoglądam pod nogi
Bo to sprawdza dziś nas cały świat
Nie mam nic na usprawiedliwienie
Czemu na tym świecie jestem, nie wiem 
Albo nie pamiętam, zresztą
Mniejsza o to
Skoro ponad nami taki las
[...]

Czy tak Ci się szczęśliwie ułożyło, że te drzewa, na które wychodziłeś ciągle są, żyją?

Tak. Na szczęście. Te drzewa dlatego stanowią dla mnie miejsce pracy, że są to wyjątkowe okazy i nadleśnictwa sprawują nad nimi szczególną opiekę. Oczywiście, czasami zdarza się choroba i takie drzewo się wycina. Ale ja tego jeszcze nie doświadczyłem, choć pracuję przy zbieraniu nasion już długo.

Jesteś więc wyjątkowo szczęśliwym człowiekiem, który niczego z tej swojej, ukochanej dzikiej przyrody nie stracił, czy tak?

Można tak powiedzieć, ale słowa są zawodne. Na pewno straciłem na swoich oczach las na Śnieżniku i inne miejsca. Takie rzeczy się dzieją i tylko dzięki ludziom, którzy o tym głośno krzyczą coś się może poprawić. Mam wrażenie, że można działać szeroko i nasze działania się uzupełniają. Wy obstawiacie tę ścieżkę ekstremalną i przed tym chylę czoła. Podpisuję się pod tym oboma rękami. Cieszę się, że podpisywałem się pod protestem w przypadku Żarnowca, św. Anny i że teraz podpisuję się przeciwko likwidacji Rozgłośni Harcerskiej, wspaniałej radiostacji gdzie same młodziaki dają kilkanaście razy szerszą paletę muzyczną niż jakiekolwiek komercyjne i inne dorosłe  radiostacje. Jednak w przypadku Czorsztyna jest inaczej - cieszę się, że niczego nie podpisywałem.  Podczas protestów przeciw dokończeniu zapory myślałem, że przecież skądś ten prąd - nawet ci, którzy blokują budowę - biorą, bo używają na przykład koszuli tkanej w fabryce, która używa energii. Nie wyrzucili dowodów osobistych, zapalają światło i są użytkownikami systemu. Anarchia jest dla mnie jedynie przepiękną utopią. Nie wierzę anarchiście dopóki nie chodzi we własnoręcznie utkanej odzieży, nie mieszka w ziemiance bez zegarka. W chwili kiedy wezwie pogotowie już staje się hipokrytą.

Czy cały nurt anarchistyczny tak traktujesz?

Nie, ale z tych pobudek byłem za ukończeniem budowy tamy w Czorsztynie i kiedy rozmawiałem z poważnymi ludźmi, udowodnili mi, że ta tama miała się napełniać rok, a podczas powodzi napełniła się w ciągu czterech dni chroniąc miasteczka i wsie poniżej.

Gdybyśmy chcieli się ochronić przed wszelkimi wpływami żywiołów, wówczas, zakładając, że jest nas coraz więcej na wciąż tej samej planecie, musielibyśmy obetonować wszystkie rzeki. Czy nie sądzisz, że to jest droga donikąd, że kiedyś dalej się już nie da? A może gdyby nie wycięto najpierw lasów i retencja na zboczach byłaby naturalna, nie byłoby takiego problemu z powodzią?

Patrząc całościowo tak, ale na etapie, na którym wówczas byliśmy, skończenie tamy było błogosławieństwem. Byliśmy na etapie ludzkiej głupoty. Ale głupotę ludzką też wymyśliły siły odgórne po to, żebyśmy się na niej uczyli. W związku z tym ja ją też akceptuję, jako siłę twórczą.

Musimy pamiętać, że to społeczeństwo, w którym żyjemy jest nam dane. Z wszystkimi wadami, z dulszczyzną, zaćmieniem, ale jest nam dane, żeby się uczyć pokory także przed nim. Więc jeśli lubię chodzić nago po domu kiedy jest ciepło, to zasłaniam okno, a nie robię demonstracji. Piję tu do waszych lokalnych kłopotów z tym, że ktoś nazwał was sektą dlatego, że robicie przepiękne obrzędy przyrody. Ale to też jest nauka, próba czy się damy sprowokować. A można właśnie uciec do przodu, zamiast się okopywać zrobić jeszcze jeden obrzęd, wielki teatr uliczny, zaczepiać ludzi i rozdać im maski. Są momenty kiedy oni też muszą się czegoś nauczyć od nas, nie tylko my od nich.

Siła złego, więc przy dobrym chcę siedzieć stole,
Chcę przemienić zło i dobro w coś trzeciego,
Zastawionego za dwa pierwsze
Na tym świecie i w tym ciele
Dość jest wszystkiego dojść można wszędzie
[...]

Chciałam jeszcze wrócić na chwilę do twoich krytycznych słów o anarchizmie... Czy uważasz więc, że wszystkie nurty alternatywne wobec głównego nurtu, systemu są utopią, są pełne hipokryzji?

Nie, nie, wręcz przeciwnie. Uważam, że są bardzo ozdrowieńcze i często są czerwonym światłem zapalanym dla paranoików z drugiej strony. Uważam wręcz, że są konieczne. Jestem za maksymalnym ograniczaniem roli państwa, a jednym z czołowych anarchistów-praktyków w tym kraju jest Balcerowicz. Przepraszam, że to mówię, proszę mnie zaraz tutaj schłostać, ale to Balcerowicz chce siłą ograniczyć ingerencję państwa w życie pojedynczych ludzi, tylko, że robi to na poziomie praktyki, na której się zna. Nie uważam go za Boga, ale jeszcze w przyszłości prawdziwie uduchowieni anarchiści oddadzą mu rację.

Czy w związku z tym uważasz, że obecny kierunek, w którym zmierza cywilizacja przetrwa?

Ja nie widzę innej ucieczki jak ucieczka do przodu. Uważam, że ten system jest samonaprawiający się, że ma taką zdolność naprawiania się, jakiej nikt z nas nigdy nie oczekiwał.

Czy to system, czy przyroda?

System jest jak najbardziej częścią przyrody. W takim szerokim widzeniu nie może być ucieczki w tył. Dla mnie światełkami, których się czepiam są takie zdarzenia jak to, że o energii słonecznej można  przelecieć Kanał La Manche, albo że chiński mistrz akupunktury bierze do ręki igły laserowe. W najbliższym czasie mamy tylko dwa wyjścia: albo Ziemia ulegnie zagładzie, będziemy mieli na przykład totalną wojnę, albo świat wyewoluuje w kierunku harmonii.

Co czułeś kiedy pisałeś "Rozpostartą płachtę nieba"?

Właśnie to, że często zbyt wiele spekulujemy na temat przyszłości, za bardzo wierzymy w swój umysł i jego sprawczą siłę. Ta piosenka może najbardziej wynikała z mojego dążenia do życia w zgodzie z intuicją, a według waszych kryteriów do życia dzikiego.

Rozpostarta płachta nieba
Zawsze daje to, co trzeba.
Przez tę płachtę
Pod sam kręgosłup
Prześwituje sama wiedza.
Kiedy zbieram z niej bez wahań,
Zwykle trafiam w to, co czuję
Jeśli mniej premedytuję,
Jeśli mniej kalkuluję... w życiu
[...]

Kiedyś jeden z uczestników naszych warsztatów powiedział takie zdanie, że być może życia w obecnej formie nie uda się uratować, ale warto żyć pięknie. Co byś powiedział o swoim życiu, czy żyjesz pięknie?

Nie wiem, chyba raczej bliżej piękna niż brzydoty, ale są miejsca w moim życiu, które bym z lekka poprawił. Często piękno kojarzy się z pięknoduchostwem. Zarzucono mi w katolickim Radiu Plus, że to co robię to jest pięknoduchostwo, zapytali - a co z cierpieniem? Piękne jest dla mnie to, że niektórzy ludzie (np. Cyganie) potrafią tańczyć nawet na pogrzebach. Grek Zorba jest dla mnie piękny i o to znaczenie mi chodzi. Bywają momenty okropne, straszne, trudno ich uniknąć, ale one są czasami jak gęsta mgła przechodząca w mgiełkę dla wschodu słońca, też stanowią jakąś wartość.

Czy są jakieś momenty w twoim życiu, które wspominasz szczególnie?

Buddyści  mówią, że każda sekunda jest taką szczególną chwilą, tylko trudno nam to dostrzegać. Ja chcę umieć chodzić po świecie jak taki ptak, który wybiera sobie kamyczki z różnych podwórek, pól i chce być jak najdalej od stada brojlerów karmionych rybną mąką.

Pamiętam jak śpiewałeś parę lat temu na koncercie takie zdanie: dość jest wszystkiego, dojść można wszędzie. Chciałbym zapytać, czy coś się zmieniło w twoich poglądach od tego czasu?

Nie. Tę piosenkę wydaliśmy na najnowszej płycie pt. "Jacek Kleyff. Piosenki od Salonu Niezależnych do Orkiestry na Zdrowie". Graliśmy ją w Orkiestrze Na Zdrowie, w której jestem  mniej więcej od 14 lat.

Czy jest jakaś dominująca intencja, która każe ci robić to, co robisz? Czy jest coś, co chcesz dać ludziom?

Życie jest przesączone takimi intencjami. Nawet jeśli ma się to wszystko nie udać, to chcę być po tej stronie, która chce pomagać, żeby się udało. Może to brzmi górnolotnie, ale chcę żyć tak, żeby nie mieć sobie do wyrzucenia ani jednej sekundy, żeby mieć jak najmniej straconego czasu. Jak mówił kiedyś średniowieczny mistrz zen Dogen - tak naprawdę istnieje tylko czas.

Co oznacza twoja ucieczka w przyszłość?

Nie rozumiem jaka ucieczka. Jeśli już w ogóle, to tylko czasami, tylko wycieczka. Ważne jest, by stawać po tej stronie, która chce harmonii. Albo się uda, albo nie. To nie my, to pan Bóg rozdziela energie. Mamy rozwój tej części świata, gdzie żyjemy - od rynsztoków płynących środkiem ulic do kanalizacji. Może i w Bangladeszu będą niedługo mieli komputery.

No tak, cały biedny świat chce nas naśladować. A więc będą mieli komputery, szosy i kanalizację, a razem z tym zginie ich kultura i wpadną w globalny system. Jeżeli proponujemy biednym nasz model życia - to jego realizacja dla wszystkich nie jest po prostu możliwa. A jeżeli im powiemy: wy się musicie ograniczać - to jest jeszcze gorzej, bo stawiamy się w pozycji burżujów i dyktatorów...

Ja jestem optymistą. Rynsztoki zlikwidowano na ulicach miast dlatego, że najpierw zlikwidowano je w pałacach. Jeśli gdzieś w chałupie wiejskiej stanie komputer, to dla mnie jest to światełko nadziei. Lokalna kultura wcale nie musi tracić. Orkiestra Św. Mikołaja ma dwa komputery i krzewi lokalną kulturę w sposób najskuteczniejszy chyba od czasów Kolberga. Nóż jest do chleba, a że ktoś go używa do gardła nie znaczy, że chleb trzeba zacząć krajać łyżką.

Tymczasem wszystkie małe, lokalne firmy padają, są wchłaniane przez molochy, walec globalizacji wszystko wyrównuje, fortuny najbogatszych rosną, ilość biednych także...

Był okres kiedy małe się rozwijały kosztem dużych, a teraz jest na odwrót, ale i to minie szybko. Ja jestem optymistą, dlatego ze mną się tu nie dogadasz. Nie zakładam, że Bóg jest istotą, która popełnia jakieś pomyłki. Uważam, że to wszystko ma sens na jakimś dużo wyższym poziomie. My nie jesteśmy pomyłką - może (oby nie) jesteśmy nawozem, ale nigdy pomyłką, bo nawóz też nie jest pomyłką. Ale nawet przy spełnieniu waszych (podkreślam waszych, a nie moich) pesymizmów chcę mieć poczucie, że jak najdłużej biorę udział w aktywnościach poprawiających choćby i ten nawóz.

Tu na dole,
Tutaj, jednocześnie tutaj,
Chcę być nad lasem,
Razem z losem,
Razem z wiarą w to,
Co gwiazdy same mi tu niosą
Najdrobniejsze światła w koło
Umieć oswajać dla energii... oczu.
[...]

Skoro, jak uważasz, następuje postęp, to dlaczego obecnie gatunki na skutek aktywności człowieka wymierają, ewolucja jakby się cofa?

Najbardziej kocham wielkie "Nie Wiem". Mówię tak dużo, ale właściwie tylko po to, żeby przekonać, że przyszedł kres używania słów na takie tematy. Trzeba ich używać w tych sprawach, które są czytelne: giną lasy, autostrada ma przeciąć cenny przyrodniczo obszar.

Czy twoim zdaniem warto bronić przyrody?

Zawsze!

A dlaczego?

Dlatego, że moje receptory, że moja bezpośrednia intuicja każe mi to robić! Z niewiadomych względów. Bo muszę. Może nawet jeśli w ciągu najbliższych lat to wszystko ma pieprznąć, choć wcale nie musi, i ja tu jestem optymistą, wówczas chciałbym móc na to patrzeć, widzieć czy to jest piękna katastrofa.  I chciałbym, żeby nawet wówczas jak najwięcej ludzi tańczyło. Ale nie tak, jak w upadającym w 1945 r. Berlinie, lecz tak, jak Cyganie na cmentarzu. Ale ja tego nie zakładam, to wy wciąż mówicie o katastrofie.

Staram się żyć tak, żeby odlecieć z jak najwyższego poziomu, ale jaki on będzie, tego nie wiem i dotyka to energii, którą my nie kierujemy.

A ile wdechów do wzięcia i do oddania,
A ile słów do padnięcia i do powstania,
A ile zwątpień do przeczekania, do wytrzymania,
A ile spojrzeń do ogarnięcia i wysłania,
A ile... piosenek
A ile...
A ile... miłości.
[...]