Dzikie jest szczere. Rozmowa z Januszem Reichelem

Muzyczne dzikie życie

Rozmawialiśmy w skromnym pomieszczeniu przy ul. Piotrkowskiej na Politechnice Łódzkiej, popijając herbatę. Od ośmiu lat Janusz pracuje na Wydziale Organizacji i Zarządzania tej uczelni. W 1982 roku roz­począł swą przygodę z piosenką grając w zespole EGO 4,5, a później w innych nowosądeckich grupach - NO PASARAN i ZIMA. Od 1991 roku śpiewa sam swoje piosenki. W ubiegłym roku ukazała się jego retrospektywna płyta „Zestaw podstawowy 1993­-1999” zawierająca wybór nagrań ze wszystkich ka­set. Janusz jest również autorem książki „Rzecz o pieniądzu dla lokalnych społeczności czyli małe jest najpiękniejsze” (Biblioteka Zielonych Brygad, 1997) oraz wielu artykułów w prasie nie tylko ekologicznej.

Janusz Reichel: Myślę, że tego, co mógłbym powiedzieć w związku z przyrodą nie da się zamknąć w jednym spo­tkaniu, musiałbym chyba opowiadać o wielu różnych przeżyciach. Często chodzę w góry, bardzo przy­jemnie wspominam dwutygodniowy pobyt w Anglii - o wiele bardziej ze względu na mały kawałek przyrody, który był w miejscu, gdzie przebywałem niż ze względu na sam kraj i spotkanych ludzi. Pamiętam też nurkowanie w Morzu Śródziemnym koło kolorowych kęp roślinności. Jest tych przeżyć bardzo dużo. Pozwalają mi one w dużej mierze odczuć, że przebywamy na świecie w obecności czegoś żywego i że nie jesteśmy tutaj sami.

Czy są to dla Ciebie ważne doświadczenia?

Tak. Zwłaszcza w chwilach, gdy rzeczywi­stość każe mi przebywać cały czas w betonowym mieście, gdzie otoczony jestem warczącymi samo­chodami. W takich momentach przypominają mi się te zapachy i przeżycia, które wydarzyły się w ze­tknięciu z naturą.

Zainteresowania problematyką społeczną, a później ekologiczną zawsze we mnie były i wynikają prawdopodobnie z pew­nego typu wrażliwości, którą posiadam, nie zaś z jakichś założeń ide­ologicznych, że trzeba w coś się włączyć czy coś popierać. Pewne kwestie doświadczam sam na sobie, przeżywając je, odczuwam potrzebę wypowiadania się na tematy, które dotyczą spraw społecznych, spraw ekologicznych. Myślę, że to dzieje się tak, po prostu.

Oczywiście, nie wszystko co piszę jest wzięte z mojego życia, nie wszystko sam przeżyłem. Jednak, jeżeli poruszam tematy wzię­te nie ze swojego życia, dzieje się to tylko wówczas, jeśli taką pro­blematykę w jakiś sposób wewnętrznie przeżywam. I choć nie doświadczam jej na własnej skórze, jest ona przedmiotem moich wewnętrznych przemyśleń i przeżyć.

Jak zaczęła się Twoja przygoda z piosenką?

Bardzo prosto. Pamiętam, że od zawsze odczuwałem pociąg do grania na gitarze. Swoją determinacją doprowadziłem do tego, że w końcu zacząłem grać i śpiewać. Od pierwszej połowy lat osiem­dziesiątych prowadziłem własny zespół, a w latach dziewięćdzie­siątych śpiewałem już sam swoje piosenki.

„Czorsztyn” - jedna z twoich piosenek - stała się chyba jedną z pierwszych polskich pieśni traktujących o tematyce obrony przyrody. Byłeś na akcji „Tama tamie” (blokada budowy zapo­ry w Czorsztynie - red.) - jak z perspektywy czasu oceniasz to, co tam się wydarzyło?

Nie lubię odpowiadać na to pytanie. Tak naprawdę, poza piosenką, mój wkład w tę akcję był niewielki. Przyjechałem ze znajomymi do Czorsztyna w 1991 roku. Trafiliśmy na przerwę w blokadach, więc po­stanowiliśmy ten czas spędzić na zbieraniu podpisów pod petycją, która miała być skierowana do sejmu. Udało nam się zebrać, w bardzo krót­kim czasie, około tysiąca podpisów, a więc jedną setną z tego, co było wymagane, aby sejm zajął się sprawą. No i pojawiły się gorzkie reflek­sje. Jeśli dwie osoby mogą w ciągu kilkunastu godzin zdobyć jedną setną podpisów, to wystarczy tylko sto takich wysiłków, żeby tę sprawę skierować do tzw. wyższych czynników. Przykro było obserwować, jak w piśmie Zielone Brygady podawany był licznik, ile ta inicjatywa ma zebranych podpisów. Wzrastał on bardzo powoli, co wyglądało, jakby niemal nikt się tym nie zajmował. Wydaje mi się też, że sama akcja nie­koniecznie prowadzona była w sposób dobrze przemyślany, choć zdaję sobie sprawę z tego, że po czasie łatwo jest snuć pewne krytyki. Patrząc z innej strony uważam, że bardzo dobrze stało się, iż „Tama Tamie” miała miejsce. Stała się bowiem symbolem protestu ekologicznego, po­mimo tego, iż nie zakończył się on sukcesem. Sam fakt, że taki protest był podjęty, że ta akcja się wydarzyła. powoduje. że inni mogą się inspirować tamtymi działaniami.

Spowodował też, że decydenci mają świadomość, iż społeczeństwo może podjąć protesty w tej dziedzinie, w związku z czym ich decyzje być może są inaczej podejmowane niż w tamtym czasie.

Czy dzięki takim akcjom jak tamta z początku lat 90. albo jak akcja w obronie góry Świętej Anny z 1998 roku można skutecznie edu­kować społeczeństwo i uwrażliwiać na problemy ochrony przyrody?

Myślę, że może to być jednym ze sposobów. Mimo, iż głównym celem takiej akcji nie jest rola edukacyjna, sądzę, że zawsze trzeba przewidzieć i ten aspekt - protest będzie widziany i słyszany przez strony trzecie i pod tym kątem również powinien być dobrze zapro­jektowany. Powinien być tak zaprojektowany, by tworzyć pewne­go rodzaju propagandę wydarzenia, czyli edukować ludzi i budować poparcie społeczne. Wszystko po to, żeby można było odwoływać się później do szerszej bazy społecznej w przypadku innych dzia­łań, aby władza, decydenci i biznes odczuwali presję społeczną w odniesieniu do podejmowanych przez siebie decyzji.

Czym jest dla Ciebie dzikie życie?

To trudne pytanie. Generalnie rzecz biorąc odpowiedziałbym tak, że dzisiaj, zwłaszcza dla człowieka. który żyje w mieście „dzikie” powinno oznaczać „szczere”. I dla mnie „dziki człowiek” w mieście otoczony betonem to „autentycznie szczery człowiek”.

Pracowałeś w Katedrze Filozofii Ekologicznej Politechniki Łódzkiej. Jakie masz doświadczenie z prowadzenia edukacji wśród studentów?

W zasadzie cały czas wykładam te przedmioty, które były wykłada­ne w ramach Katedry Filozofii Ekologicznej. Doświadczenie jest róż­ne. Są osoby zainteresowane taką problematyką. Jest miło gdy można z nimi porozmawiać poza zajęciami, zwłaszcza, gdy widać, że nie prze­jawiają - jak dzieje się to na Wydziale Organizacji i Zarządzania ­skłonności do przedstawiania świata wyłącznie za pomocą cyferek, za pomocą wielkości wyrażonych w pieniądzach, ale że widzą jeszcze inne wartości tkwiące w świecie. Natomiast trzeba przyznać, że zna­komita większość osób zachowuje się wobec tych przedmiotów jak wobec wielu innych, które są czymś, co trzeba zaliczyć. I szkoda, że nie zostawiają sobie przestrzeni do tego, by przeżyć ich problematykę.

Z jakimi reakcjami studentów spotykałeś się mówiąc o filo­zofii ekologicznej?

Z różnymi. Dla części, jak powiedziałem wcześniej, jest ona przed­miotem pewnych zainteresowań. Na podstawie tego co mówią wydaje się, że przeżywają te zagadnienia, widzą ich doniosłość szczególnie dla współczesności. Natomiast jest też grupa osób, która wydaje się być obojętna na te zagadnienia, a przynajmniej jest milcząca.

Czego brakuje współczesnej szkole, by mogła uczyć człowie­ka miłości dla przyrody?

Przede wszystkim brakuje orientacji na świat, na pewną mądrość i kon­takt. We współczesnej szkole dużo większa jest orientacja na instrumen­talną technikę na używanie wiedzy do przekształcania świata. Natomiast tej orientacji właściwej starożytnym, czyli poszukiwania prawdy, rado­ści życia, tego we  współczesnym szkolnictwie nie widzę i jest to przy­kre, że tak właśnie się dzieje. Przykre jest to, że czas spędzony w szkole przez młodych ludzi w przeważającej części przeznaczony jest na zaj­mowanie się takimi właśnie instrumentalnymi zagadnieniami.

Czy prowadząc zajęcia edukacji ekologicznej masz odczucie, że zmieniasz tę mentalność techniczną na bardziej przyjazną światu?

Nie mam złudzeń. Moje zajęcia nie zmienią wszystkich, z który­mi się zetknę. Jest mi jednak przyjemnie obserwować i spotykać się po latach z ludźmi, którzy mogą powiedzieć, że coś im te zaję­cia dały oraz że były inne niż pozostałe. Świadczy to o tym, że jednak jakiś wpływ istnieje i to jest pocieszające.

Jakie Twoim zdaniem są najpoważniejsze problemy współczesnego świata?

Nie podejmuję się odpowiedzieć na to pytanie w sposób autorytatyw­ny. Jest wiele takich problemów i wiele takich, które mogą być niezauważone, a okazać się w krótkim czasie tymi najważniejszymi. Jest ich dużo - przede wszystkim takie zjawiska jak nadmierna komplikacja sys­temu społecznego spowodowana m.in. ilością ludzi, sposobem zaspoka­jania ich potrzeb, nadkonsumpcją i działaniami podejmowanymi na rzecz zaspokojenia tej konsumpcji poprzez technologie, sposoby zarządzania i organizację takich przedsięwzięć. Można w dużej mierze te sprawy obarczać winą za problemy ekologiczne i społeczne współczesnego świa­ta. Biznes ma bowiem to do siebie, że lubi, gdy tylko jest to możliwe, przerzucać części kosztów swojej działalności na strony trzecie - na lu­dzi, na środowisko naturalne. Powoduje tym samym określony zestaw problemów, z którymi społeczeństwo musi się borykać ponosząc tzw. zewnętrzne koszty działalności gospodarczej.

Biznes, zwłaszcza ten wielki, zdecydowanie nie jest skrojony na mia­rę człowieka. Są to instytucje posiadające często większą władzę niż państwa, władzę polityczną, ekonomiczną, które nie liczą się ze skutka­mi swoich decyzji. W związku z tym próba tworzenia racjonalnego pro­testu przeciwko nadmiernemu panoszeniu się takich instytucji jest czymś potrzebnym, aczkolwiek trzeba mieć świadomość, że te instytucje mają swoje uzasadnienie w funkcjonowaniu na rynku. Trzeba po prostu bar­dzo uważnie patrzeć, gdzie kończy się racjonalność funkcjonowania ta­kich instytucji i korzyści jakie z nich odnosi człowiek, a gdzie zaczynają się obszary ujemnego oddziaływania. I właśnie te miejsca powinniśmy pokazywać i nagłaśniać opinii publicznej po to, aby ograniczyć samo­wolę działania podmiotów, które mają olbrzymią władzę.

Napisałeś książkę o LETS (Local Exchange Trading System). Czy ten system może zmienić współczesną ekonomię i gospodarkę?

Przede wszystkim jest to system lokalny i w zasadzie służy rozwiąza­niu pewnych problemów natury finansowej, również problemów odno­szących się do kontaktów społecznych, na gruncie lokalnym. W związku z tym nie proponuje on żadnych rozwiązań w odniesieniu do problemów globalnych związanych z systemem finansowym czy związanych z wy­mianą towarów. Proponuje jedynie swego rodzaju wsparcie lokalnych społeczności w funkcjonowaniu we współczesnym skomplikowanym świecie. W związku z tym wprowadzenie nawet setek takich systemów w wielu miejscach i społecznościach lokalnych nie spowoduje drama­tycznych przemian w świecie. Na pewno jednak zainicjuje już pewnego rodzaju reorientację w myśleniu ludzi o stosunkach pieniężnych, przede wszystkim zaś dematerializuje pojęcie zysku. Działalność w takich sys­temach jest podejmowana nie dlatego, że można na tej działalności zarobić, tylko dlatego, że jest taka potrzeba, np. postawienie domu, naprawa kanalizacji. A nie dlatego, że ktoś pokaże gotówkę i wywrze ekonomicz­ną presję na tych, którzy tego pieniądza posiadają mniej. Ten system znakomicie pomaga przy rozwiązywaniu problemów związanych z bez­robociem - pozwala ludziom pozostającym bez dochodu lub z mniej­szymi dochodami sensownie funkcjonować; pomaga tym ludziom w zaspokajaniu potrzeb bez konieczności posiadania własnej gotówki.

Czy w tym systemie tkwi jakaś ekologiczna wrażliwość, czy potrafi zrobić coś dla Ziemi?

Może, acz nie musi. Ogólna korzyść środowiskowa płynąca z tego systemu jest taka, że jest to system lokalny. Decyzje o tym, co jest produ­kowane i co jest wymieniane zachodzą na poziomie lokalnym. Można w związku z tym przypuszczać, że ludzie żyjący w swojej społeczności lokalnej nie będą podejmować decyzji szkodzących sobie samym i swo­jej społeczności. W systemie, w którym żyjemy o przedsięwzięciach in­westycyjnych dotyczących przetwarzania zasobów decydują podmioty spoza społeczności, np. państwo, korporacje międzynarodowe. W takim świecie bardzo trudno jest społecznościom lokalnym mieć wpływ na swoje życie, a przede wszystkim na zachowanie środowiska naturalne­go. Przesunięcie odpowiedzialności za podejmowanie decyzji do spo­łeczności lokalnych jest w stanie, być może, przynajmniej częściowo ograniczyć destrukcyjne przedsięwzięcia, które są dokonywane.

Występujesz na różnych koncertach dedykowanych obronie przyrody. Czy sądzisz, że dzięki temu jesteś w stanie przyczynić się do lepszej jej ochrony?

Na pewno nie patrzę na to pod kątem, że sam coś zmienię, że wystąpię tu i tam i od razu świat stanie się lepszy. Prawdę powie­dziawszy, pierwszą rzeczą jest to, że piszę piosenki na różne tema­ty, bo mam taką potrzebę. Drugą rzeczą to, że czasem wspieram różnego rodzaju przedsięwzięcia i jest to bardziej efektem pewnej wrażliwości i potrzeby niż myślenia o tym, że zaśpiewanie paru piosenek jest w stanie zmienić świat. Co najwyżej może zmienić kilka osób, które - mam nadzieję - mogą przeżyć to, o czym śpie­wam. I tyle.

Natomiast na różnych imprezach pojawiam się dlatego, że chcę dać świadectwo swojego poparcia dla tych przedsięwzięć.