Oddać rzekom ich przestrzeń. Rozmowa z dr. Januszem Żelazińskim

Hydrotechnicy kojarzą się z ludźmi, którzy dążą do regulowania rzek i potoków, Pan natomiast twierdzi, że należy przerwać błędne koło regulacji rzek, wynikające z beztroskiego inwestowania na terenach zalewowych. Jak to się stało, że reprezentuje Pan takie poglądy?

Janusz Żelaziński: Ukończyłem Wydział Budownictwa Wodnego Politechniki Warszawskiej, gdzie uczono mnie „kształtowania środowiska”. Obecne moje poglądy wynikają z doświadczeń zawodowych. Pracę doktorską pisałem z analizy oddziaływania zbiorników retencyjnych na powódź, a ponadto prowadziłem w Instytucie Automatyki Politechniki Warszawskiej dwa wielkie projekty badawcze związane z tą problematyką. Doszedłem do wniosku, że efektywność tych zbiorników daleko odbiega od tego, co zakładano na etapie projektowania. Powódź z 1997 r. utwierdziła mnie w tych przekonaniach. Osobiście jestem zwolennikiem ochrony przyrody, ale jako inżynier krytykuję zbiorniki retencyjne przede wszystkim z punktu widzenia bezsensownego wydawania publicznych pieniędzy. Na seminarium w Paryżu, poświęconym powodziom, usłyszałem, że problem powodziowy to problem legislacyjny, edukacyjny i organizacyjno-informacyjny. To znaczy, że ustawodawstwo powinno wszelkimi możliwymi sposobami ograniczać zagospodarowanie terenów zalewowych, bo tylko w ten sposób można przerwać błędne koło ochrony przeciwpowodziowej wyłącznie środkami technicznymi. Ludzie powinni wiedzieć, że mieszkają na terenach zagrożonych. Ochrona przed powodzią nie powinna być obowiązkiem państwa, lecz społeczności lokalnych, zamieszkujących tereny zagrożone. U nas raczej się ludzi oszukuje, mówiąc, że jak zostanie wybudowany kolejny zbiornik czy wał, to już będzie w porządku. Bardzo trudno jest przełamać psychiczne opory społeczeństwa. Dużym problemem są odszkodowania. Wszyscy są zgodni, że nie należy budować miasta na polderze, natomiast nikt nie jest w stanie tego wyegzekwować, bo powstaje problem utraty wartości i rekompensat za to.

W jaki sposób można to zmienić?

Filozofia, którą rozwijam, dosyć radykalnie ogranicza możliwość wydawania publicznych pieniędzy na tego typu przedsięwzięcia. Pomocne mogą być również rozwiązania na gruncie ubezpieczeń. Jeśli właściciel gruntów na terenie zalewowym, który chce wybudować dom, nie będzie mógł go ubezpieczyć ze względu na duże ryzyko jego zalania, to dobrze się zastanowi zanim podejmie ostateczną decyzję. Bardzo ważny jest w tym wszystkim także pokoleniowy aspekt sprawy. Konferencja popowodziowa w Wiśle odbyła się przy udziale ponad stu osób, ale średnia ich wieku to ok. 60 lat, więc pomyślałem sobie, że trudno wymagać od tych ludzi totalnej zmiany światopoglądu. Ich misja polegała m.in. na budowaniu zbiorników retencyjnych dla przemysłu, ochrony przeciwpowodziowej itp. To jest szkoła XIX-wieczna! W latach 50., kiedy ci ludzie studiowali (często razem ze mną), wykładowcami byli wybitni hydrotechnicy działający w początku stulecia, wychowani z kolei przez wykładowców z XIX w. Nie można oczekiwać, że ludzie, którzy przez całe życie głosili takie poglądy, nagle je zmienią. Melioranci zrobili więcej szkody niż hydrotechnicy, olbrzymie połacie Polski zostały pozbawione naturalnej sieci rzecznej. Pół dorzecza Narwi zostało zdewastowane przez inwestycje melioracyjne, a z drugiej strony są to zielone płuca Europy. Jest tu potrzebna pokoleniowa zmiana świadomości. Trzeba pokazać, że ci ludzie mogą uprawiać swój zawód inaczej; trzeba likwidować szkody i dobrze definiować cele.

Jakie są obecne plany hydrotechniczne dotyczące naszych największych rzek?

Jeśli chodzi o Odrę, to mówi się, że jest to droga wodna, która ma przeszłość; warunkiem korzyści z żeglugi jest wybudowanie dwóch kolejnych stopni, a na pozostałej części powiększenie promienia kilkudziesięciu łuków. Używa się tu wielu argumentów dotyczących Unii Europejskiej, np. że Niemcy kupią od nas węgiel, gdy przywieziemy go drogą wodną, a przecież można go przewieźć koleją. Projekty dalszej regulacji robione są pod pretekstem lepszej żeglugi. Natomiast oficjalny dokument rządowy przesądził o nieopłacalności żeglugi. Przyjęte w roku 1999 przez KERM „Założenia polityki transportowej państwa na lata 2000-2015” stwierdzają, że „nie rysują się perspektywy rozwoju śródlądowego transportu wodnego – niezbędne inwestycje są bowiem zbyt kosztowne przy ogromnych trudnościach w konkurencji z transportem lądowym”.

Czyli byłoby to utopienie publicznych pieniędzy.

Tak, w przypadku Odry przeciwnicy regulacji największych rzek Polski powinni stawiać na argument ekonomiczny, tzn. zażądać bilansu ekonomicznego regulacji Odry i zysków spodziewanych z żeglugi. W rzekę trzeba włożyć gigantyczne pieniądze, żeby po niej pływać.

A jak wygląda pod tym względem Wisła – nasza największa dzika rzeka?

Na Wiśle sytuacja jest zupełnie inna. Rzeka ta przez trzy miesiące w roku jest zamarznięta, a w okresie suszy miejscami nawet kajakiem jest trudno przepłynąć, więc o żegludze na Wiśle nikt poważnie nie myśli. Wisłę próbuje się regulować pod hasłem zapobiegania erozji wałów i zatorom lodowym, twierdząc, że na dzikiej rzece łatwiej tworzy się zator lodowy. Jest również pomysł drogi wodnej wschód – zachód, tzn. reanimacja tej drogi, która kiedyś istniała, ale to były inne czasy, wtedy były malutkie statki. Jeśli chodzi o erozję, rzeka czasami podchodzi pod wał, zmieniając koryto, nie trzeba wtedy jednak regulować rzeki, lecz umocnić wał. W ostatnich kilkudziesięciu latach groźnych zatorów lodowych na Wiśle nie było w ogóle, tworzyły się tylko na stopniu Włocławek oraz w ujściu Wisły, gdzie tylko lodołamacze mogą być skuteczne. Przypadki powodzi zatorowych pojawiały się kiedyś raz na parę lat. Obecnie nad Wisłą istnieją elektrownie cieplne, które odprowadzają do rzeki olbrzymie ilości podgrzanych wód. Są to duże ładunki ciepła, które zapobiegają zamarzaniu, ale powodują zanieczyszczenia. Zjawisk lodowych nie ma tyle, co kiedyś. Największe powodzie historyczne były prawdopodobnie spowodowane zatorami. W ostatnich 50 latach ten problem jednak nie istnieje.

Czy jest Pan szczególnie związany z jakąś rzeką?

Jestem warszawiakiem, więc najbliższa jest mi Wisła, z którą związany jestem emocjonalnie i angażuję się w przedsięwzięcia ochronne, żeby powstrzymać jej dewastację. Nad nią spędziłem w dzieciństwie dużo czasu; łowiłem ryby, żeglowałem. Rzeka ta jest rzeką aluwialną, prowadzącą piasek, więc gdy opadał poziom wody po wezbraniu wiosennym, powstawały olbrzymie plaże. Często taka plaża, zaczynająca się właściwie przy wale, miała 200-300 metrów szerokości. W pobliżu plaż powstawała infrastruktura rekreacyjna, kąpieliska, przystanie łodzi turystycznych i sportowych. Wisła w czasie pogodnej niedzieli była biała od żagli! Rokrocznie było wezbranie, co drugi rok to wezbranie niosło kry lodowe, które dokładnie czyściły brzegi z odrostów wikliny. Ale generalnie rzeka nie dopuszczała poprzez wezbrania i pochód lodu do rozrostu roślinności. A co się stało teraz? Zaczęto zwężać koryto, bo w latach 60. budowano na całym odcinku warszawskim 150-200-metrowe poprzeczne betonowe tamy, które do dzisiaj się trzymają. W ostatnich 10 latach zaczęto tam wywozić miliony metrów sześciennych gruzu budowlanego, podnosząc rzędne terenu często o 1,5 m. Warszawa jest ogromnym placem budowy i powstał problem, co robić z gruzem budowlanym i ziemią z wykopów. Od lat wysypuje się ten materiał w międzywale Wisły. Nieustannie kursują olbrzymie ciężarówki wypełnione gruzem i ziemią. To się potem wałuje i powstaje taka rynna, którą płynie woda. W następstwie tego działania zwęziło się koryto. Obecnie, zarówno na skutek akumulacji materiału niesionego przez rzekę pomiędzy tamami, jak i zasypania brzegu gruzem i ziemią z wykopów, teren ten jest porośnięty wikliną utrudniającą odpływ wód powodziowych, a plaże zamieniły się w gruzowisko porośnięte krzakami.

Jakie są tego skutki?

Zwężenie powoduje zwiększenie prędkości i erozja denna obniża poziom dna. Poziom dna Wisły w Warszawie obniżył się w przeciągu ostatnich 50 lat o ponad 2 metry. W moim przekonaniu głównie na skutek zwężenia koryta, co spowodowało wzrost prędkości i wymywanie piachu. Zatem dwa procesy: jeden – podnoszenie brzegów, drugi – obniżenie koryta, spowodowały, że ten teren, który był kiedyś zalewany co roku, teraz jest zalewany raz na 20 lat. Przez te 20 lat wyrastają tam drzewa, krzewy, tworzy się busz. Rzeka jest brudna, niesie biogeny, a ziemia żyzna. I zaczyna się krzyczeć, że wzrost roślinności zwiększa zagrożenie powodziowe. Faktycznie, skoro bowiem zmniejszył się przekrój poprzeczny koryta, woda musi się podnieść. To oczywista sprawa. I mamy teraz w Warszawie taką paradoksalną sytuację, że stany niskie są o dwa metry niższe niż kiedyś, a stany wysokie są o metr wyższe niż dawniej. To bardzo niekorzystny proces. Wisłę w Warszawie zdewastowano przez okrutne zabiegi regulacyjne. Zwłaszcza przez to masowe wywożenie gruzu budowlanego. Mnie osobiście bardzo się to nie podoba, ale nie wierzę, że można powrócić na odcinku warszawskim do tego obrazu, który ja mam w głowie i który pamiętają chyba tylko starsi ludzie.

Są jednak tereny, na których Wisła zachowała swój pierwotny, naturalny charakter. Co można zrobić, żeby nie dopuścić do jej zagospodarowania w imię lepszej żeglugi czy zabezpieczenia przed powodziami?

W tej chwili Wisła w Warszawie jest totalnie zdewastowana. Ale już 5 km powyżej Wilanowa zaczyna się bardzo ładna rzeka, bo tam zachował się jej dziki charakter, a jakość wody uległa poprawie. Bo tak naprawdę, jeżeli w ogóle mówić o perspektywach dla społeczności lokalnych, wyznaję taki pogląd, że deglomeracja działalności gospodarczej jest zupełnie bezsensowna. W Polsce mamy kilka miejsc, które są centrami rozwoju: Warszawa, Trójmiasto, Kraków, Śląsk, Wrocław. A rozsądna polityka przestrzenna polega na tym, żeby wokół tych centrów rozwoju budować infrastrukturę usługową (szeroko pojętą). Naturalnymi liniami jej rozbudowy są rzeki. Wisła łączy Śląsk, Kraków oraz inne mniejsze, ale bardzo ważne miejscowości, jak np. Sandomierz czy historyczny, fantastyczny Kazimierz. Warszawa jest w centrum, potem Płock, Toruń, miasta nad dolną Wisłą i Trójmiasto. Jedyną przyszłością dla ludzi, którzy mieszkają w tym pasie, jest obsługa tych centrów rozwoju. One się będą coraz bardziej rozwijały, już się rozwijają. Warszawa rozwinęła się przecież tak naprawdę wzdłuż Wisły. A Wisła może stać się wielką atrakcją. Jeśli jakość wody się poprawi, to naprawdę nie trzeba będzie spędzać weekendów na Mazurach. Mamy piękną, dziką rzekę z ogromnymi plażami, więc taka wizja powinna być, moim zdaniem, wcielana w życie. Nieżyjący już prof. Kołodziejski taką wizję lansował co najmniej od lat siedemdziesiątych. Mapa Polski przygotowana przez zespół prof. Kołodziejskiego została pokryta centrami rozwoju, wzdłuż dolin rzecznych. Kołodziejski wykazał, że na świecie branżą, w której osiąga się najszybszy wzrost zatrudnienia i największą mobilność inwestowania, jest w tej chwili turystyka. To jest złota żyła. Wisła pomiędzy Sandomierzem a Płockiem jest dzika i piękna, brakuje tam tylko poprawy jakości wody. Chociaż już teraz w porównaniu z przeszłością znacznie się ona poprawiła. Ludzie z zagranicy są zdziwieni, gdy patrzą na takie tereny: tyle gatunków ptaków, ryb. Trzeba stworzyć różne formy ochrony, np. zespoły przyrodnicze. Kiedy woziłem po Wiśle Anglików, Szkotów i Francuzów, wszyscy byli zachwyceni i mówili, że tu wrócą. Myślę, że to jest najlepszy argument dla powstrzymania zbyt pochopnych zamierzeń inwestorów.

W Europie coraz bardziej popularne jest stwierdzenie, które wypowiedział były niemiecki kanclerz Helmut Kohl, że należy oddać rzekom ich przestrzeń. Czy w Polsce ta zasada jest już realizowana?

Nie sądzę, żeby było to w Polsce realizowane. Wiem, że na Narwi prowadzi się jakieś prace, ale nie znam szczegółów, gdyż nie jestem ze środowiska melioracyjnego. Ja współpracując ze Światowym Funduszem na Rzecz Przyrody (WWF) zajmuję się dużymi rzekami. W Dolinie Środkowej Wisły są wały, które niczego nie chronią. Obecnie robi się pewne plany w celu przesunięcia tych wałów o 500 metrów, co spowoduje obniżenie poziomu wysokiej wody, a w konsekwencji poszerzenie doliny Wisły, ale są to na razie nieśmiałe próby. Myśmy w WWF preferowali rozebranie stopnia Włocławek, gdyż może nastąpić katastrofa budowlana. Rozważono trzy rozwiązania: wybudowanie następnego stopnia, modernizacja albo likwidacja, która była najtańsza. Propozycja, żeby Stopień Włocławek zlikwidować po 40 latach istnienia, budzi straszliwy opór. Nie dojrzano do tak drastycznych decyzji. Straszy się ludzi katastrofą, kłamie się, że przy budowie następnego stopnia będzie miało zatrudnienie na stałe 500 osób, a tak faktycznie po skończeniu budowy zatrudnienie będzie miało kilkanaście osób, tak jak w przypadku Włocławka.

Sejm ostatnio wycofał się z finansowania budowy kaskady na Wiśle w Nieszawie. Czy to oznacza trwały sukces?

Zwolennicy kaskady nie wycofali się z pomysłu, nadal funkcjonuje konsorcjum budowy, które liczy na to, że da się ją przeforsować. Chwilowy sukces polega na tym, że teraz mamy kryzys finansów publicznych, jest to więc kwestia pieniędzy. Mam obawy, że zwolennicy budowy tamy mogą jednak doczekać sprzyjającego momentu i uzyskać kredyt od państwa.

Dziękuję za rozmowę.

Bystra, 17 maja 2003 r.

Janusz Żelaziński – absolwent Politechniki Warszawskiej, magister inżynier budownictwa wodnego, specjalność hydrologia i gospodarka wodna, doktor nauk technicznych. Pracuje na stanowisku docenta w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej w Warszawie. Biegły ds. ocen oddziaływania na środowisko. Autor 80 publikacji z dziedziny hydrologii, gospodarki wodnej, teorii sterowania, metodyki ocen oddziaływania na środowisko.