Należy robić to, co realne. Rozmowa z Grzegorzem Laszukiem z Komuny Otwock

„Komuna Otwock” istnieje już 15 lat i jest to grupa anarchistów, artystów, która tworzy coś więcej niż teatr. Jak byś określił to, czym się zajmujecie?

Grzegorz Laszuk: Jeżeli jesteśmy anarchistami, to tymi bardziej dojrzałymi. Nie robimy hurraoptymistycznych akcji spod znaku anarchizmu politycznego. Wychodzimy z założenia, że gdyby ludzie w stu procentach mogli decydować o sobie, to anarchizm byłby z pewnością najlepszym ustrojem. Ludzie mogliby się wtedy bratać, samokontrolować i miłować. To jest jednak całkiem nierealna utopia i nie ma co zaprzątać sobie tym głowy. Trzeba robić coś, co jest realne w danej chwili.

Co jest dla Was realne?

W utopii anarchistycznej niewiele jest realnych rzeczy. Zaczyna się to dostrzegać, kiedy człowiek staje się samodzielny, zarabia na własne życie i nie jest już na garnuszku rodziców. Większość z nas żyje już z tego, co sami zarobimy, mamy swoje firmy i służymy kapitalizmowi. Nie widzę obecnie sensu w robieniu ogromnych demonstracji, np. aby był pokój na świecie, aby nie było kapitalizmu czy korporacji. Oczywiście trzeba napiętnować negatywne zjawiska społeczne. Dlatego „Komuna Otwock” brała udział w Forum Alterglobalistycznym w Warszawie, ale nasz głos był stonowany. Z jednej strony naśmiewaliśmy się z tych, którzy deskami pozabijali Warszawę, a z drugiej z tych, którzy krzyczeli „tu trzeba rewolucji!”.

Zaczynaliście jako grupa kontestująca rzeczywistość. Czy odeszliście już od tego i zaakceptowaliście to, co mamy dookoła?

Zaczynaliśmy rzeczywiście od kontestacji, jednak na tle innych grup anarchistycznych, np. warszawskiej, byliśmy umiarkowani. Nie głosiliśmy haseł, że trzeba zlikwidować państwo. Nas interesowały realne rzeczy, typu zrobienie koncertu, spektaklu, wystawy, a nie sianie ideologii anarchistycznej, że trzeba się organizować, malować czarne flagi itp. Dosyć już mamy mówienia, jak mają się zachowywać inni. Trzeba robić samemu coś konkretnego. Naszym konkretem był ośrodek w Ponurzycy, który mieliśmy przez trzy lata, konkretem jest także istniejąca do dziś grupa artystyczna „Komuna Otwock”.

Nazwa „Komuna Otwock” odwołuje się do wspólnoty. Jaki rodzaj wspólnoty Was interesuje?

Nazwa „komuna” bardzo nam się podobała, była przewrotna, zwłaszcza że powstała w 1989 r. Jednak już na początku ustaliliśmy sobie, że nie będziemy wspólnotą, która polega na wspólnym mieszkaniu, wspólnym wychowywaniu dzieci itp. Znałem historię komun w Polsce i na świecie, gdzie po pewnym czasie cała energia szła tylko na wspólne bycie razem. Na działania „na zewnątrz” już nie starczało energii i czasu. Chcieliśmy więc stworzyć jakiś inny wzorzec komuny. Każdy z nas ma swoje odrębne życie, ale co pewien czas spotykamy się, aby wspólnie zmieniać siebie i świat dookoła. Łączy więc nas wspólnota działań, przy jednoczesnym zachowaniu prywatności życia.

Najbardziej znani jesteście z działalności teatralnej, która porusza ważne problemy społeczne. Wasz ostatni spektakl „Perechodnik/Bauman” dotyka spraw moralności. Staracie się w nim przekazać myśl, że dla człowieka, który walczy o przetrwanie biologiczne, moralność schodzi na drugi plan.

Ludzie są moralni, ale do pewnych granic. W momencie zagrożenia życia czy bezpieczeństwa, wtedy, gdy się boją, porzucają wszelkie zasady – zdradzają przyjaciół, a nawet rodzinę. W historii Perechodnika jest pewien morał – mianowicie, że należy zachować pewne granice bezpieczeństwa, aby człowiek mógł być moralny. Wtedy, kiedy się boi, porzuca wszelkie zasady, np. na torturach ludzie powiedzą wszystko, kiedy są głodni – kradną itp. Trzeba więc zacząć myślenie o lepszym społeczeństwie, takim, w którym chcielibyśmy żyć, od uwzględnienia ciemnej strony człowieka, w której jest dużo lęku i zła, a nie od ideału, że ludzie mają być dobrzy i szczęśliwi. Trzeba również i tę stronę naszej osobowości brać pod uwagę. Należy więc tak budować społeczeństwo, aby nie doprowadzać do sytuacji granicznych, kiedy ludzie mogą przekraczać granicę dobra i zła. Myślę, że to zapewniają ludziom zasady demokracji, czyli trywialnie mówiąc są to zasady demokracji parlamentarnej, ubezpieczenia społeczne, gospodarka rynkowa. Najczęściej te właśnie rzeczy są przez większość kontestatorów uważane za negatywne. Moim zdaniem państwo opiekuńcze, regulujące większość rzeczy, to bardzo dobre rozwiązanie. Dopiero na tej podstawie można budować jakieś nowe społeczeństwo, patrzeć w przyszłość. Jeśli tego nie ma, ludzie są zdolni do bardzo wielu świństw i zanim się zacznie mówić o anarchistycznym społeczeństwie, należy spojrzeć na to, co jest dookoła nas teraz. Do tego nawiązuje właśnie to przedstawienie i moje myślenie o świecie.

Ciemna strona człowieka często przypisywana jest jego zwierzęcej, dzikiej naturze. Mamy z nią walczyć, ujarzmiać ją, aby stać się dobrym. Tak twierdzi wielu moralistów. Czy sądzisz, że to, co zwierzęce, jest w człowieku złe?

Są różne teorie na temat świata zwierząt. Kropotkin pięknie pisał o tym, jak zwierzęta sobie pomagają, że nie są okrutne wobec siebie i ludzie powinni brać od nich przykład. To wszystko nie bardzo przekłada się na rzeczywistość. Jednak sądzę, że człowiek w swym okrucieństwie przekracza wszelkie możliwe normy świata zwierząt, gdyż zwierzęta zabijają tylko wtedy, gdy są głodne. Natomiast gdy się spojrzy na politykę wewnętrzną i międzynarodową, np. wojnę w Iraku, to można zobaczyć, że ludziom nie chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa czy obronę przed agresją, ale jest w tym również okrucieństwo zadawane dla przyjemności. Jeśli więc mówimy o okrucieństwie przyrody, to okrucieństwo człowieka jest dużo większe. Holokaust czy inne czystki etniczne są tego najlepszym przykładem.

Problemy relacji człowiek – przyroda są najczęściej pomijane we współczesnym teatrze. Czy dla Was stanowi to inspirację do działań twórczych?

Bezpośrednio problem ten nie pojawił się w naszych spektaklach, gdyż koncentrowaliśmy się na relacjach międzyludzkich. Bardzo często jednak angażowaliśmy się w akcje ekologiczne, w których wspieraliśmy kampanie prowadzone przez różne grupy i stowarzyszenia, np. „Dzień zwierząt futerkowych” czy „Teraz Wisła”. Były to działania uliczne, które miały pokazać ludziom, że jest taki problem, jak ochrona przyrody. Było to jednak działanie bez wgłębiania się w niuanse relacji człowiek-przyroda.

Czy uważasz, że istniejemy w świecie dualizmu, osamotnienia i oddzielenia człowieka od Natury?

Dla mnie człowiek i natura to dwa światy zupełnie odrębne. To, co robi człowiek jest sztuczne, choć jest w tym coś pięknego, że posiadamy możliwość tworzenia dzieł. Jest jednak przerażająca strona człowieka, o której wspomniałem wcześniej. Często zadaję sobie pytanie, jak to jest możliwe, że z jednej strony naród niemiecki stworzył piękną muzykę czy filozofię, a z drugiej strony wymordował kilka milionów Żydów.

Jak postrzegasz działania, które dotyczą ochrony przyrody w Polsce? Jak oceniasz ich skuteczność i wpływ na postawy ludzi?

Trochę już wypadliśmy z tego. Jeszcze 7 lat temu, gdy mieliśmy ośrodek w Ponurzycy, gdzie organizowaliśmy Zielone Szkoły dla dzieciaków oraz szkolenia dla aktywistów ekologicznych, na których uczyliśmy jak robić akcje uliczne, to byliśmy wówczas bardziej zaangażowani w tę tematykę. Teraz dobre akcje ekologiczne wymagają większego zaangażowania prawnego, powinny uderzać w urzędników. Dużo więcej można obecnie osiągnąć poprzez udział w postępowaniu administracyjnym, gdzie można zablokować budowę autostrady czy hipermarketu, niż przez działanie uliczne. Składając odwołania, uczestnicząc na prawach strony w postępowaniu, można osiągnąć bardzo dużo. I to właśnie jest efektywne i skuteczne. Teraz na takie działania „Komuna Otwock” nie ma już energii, za bardzo jesteśmy zajęci swoimi sprawami. Nie jest to nasza działka.

A jakie problemy uważasz obecnie za najbardziej ważkie? Co pobudza „Komunę Otwock” do zabrania głosu publicznie?

Nasze obecne przedstawienia mówią o tym, że człowiek jest słaby, mimo tego, że od dzieciństwa wie, co powinien robić i jak się zachowywać, aby nie krzywdzić innych. O tym są nasze trzy przedstawienia, z których dwa już zrealizowaliśmy. Pierwsze było o architekcie Walterze Gropiusie, współzałożycielu Bauhausu – szkoły architektury, która miała również zmieniać społeczeństwo. Jednak z czasem odchodził od swoich radykalnych lewicowych poglądów, stając się normalnym architektem, który projektował dla dużych firm zwyczajne budynki. Zaczynał od bardzo awangardowej architektury, a skończył jako przeciętny architekt, który odszedł zupełnie od swych młodzieńczych ideałów. Drugi spektakl oparty jest o pamiętniki Calela Perechodnika, czyli o historię człowieka, który został doprowadzony wskutek strachu o własne życie do zaprzeczenia wszelkim normom moralnym. Perechodnik opisał ten swój upadek bardzo świadomie, bo był wykształconym człowiekiem i miał poczucie, że się moralnie stacza. Trzecie przedstawienie jest w planach i będzie poświęcone niemieckiej lewicowej grupie Rote Armee Fraktion, która zaczynała od  szczytnych ideałów, a skończyła na terroryzmie i rabowaniu banków, aby mogły przeżyć kolejne „generacje” RAF-u i aby można było oswobodzić towarzyszy siedzących w więzieniach. Ich pierwsze działania zapoczątkowane były przemianami ideowymi 1968 r., jednak z biegiem czasu coraz bardziej przeradzało się to w zwykły terroryzm. To będzie nasz tryptyk, który opowiada o słabości człowieka i o tym, że zideologizowane podejście do życia jest błędne.

Co według Ciebie daje w takim razie siłę człowiekowi. Na czym powinien opierać się w swym działaniu, jeśli nie na idei?

Człowiek jest bardzo słaby. Nic nie daje mu tej siły. Nawet religie nie gwarantują mu tego. Co prawda są ludzie niezłomni w swoich przekonaniach, ale to wyjątki, bo ilu było Buddów czy świętych, którzy potrafili żyć w całkowitej zgodności ze swoimi poglądami? Warto więc tworzyć takie warunki, aby normalni ludzie mogli żyć pięknie. Nie należy więc prowokować historii, aby stawiała ludzi wobec nieludzkich wyborów, takich jakie miał Perechodnik – pójść na śmierć w sposób świadomy wraz z żoną i dziećmi. To jest nieludzki wybór. Jeden z jego kolegów, policjantów żydowskich, zrzucił mundur i poszedł ze swoją rodziną na śmierć. Perechodnik do końca życia wyrzucał sobie, że nie zrobił tak samo, jak tamten człowiek. W jego pamiętniku jest makabryczne motto: „My Żydzi, którzy się baliśmy, dedykujemy ten pamiętnik, Niemcom, których nienawidzimy, bo nas zabijali oraz Polakom, których nienawidzimy, bo pomagali nas zabijać”. Chodzi więc o to, aby nie dopuszczać do takich historii i aby za wszelką cenę utrzymać pokój na świecie. Nawet jeśli jest to pokój sprzedawany, komercyjny – lepszy jest od wojny, która ekstremalnie niszczy ludzi.

Może masz jednak jakąś wskazówkę, radę dla ludzi, którzy działają społecznie, w jaki sposób powinni godnie żyć?

Jakąś optymistyczną myśl [śmiech]? Nowe przedstawienie, nad którym pracujemy – o przyczynach terroryzmu, ma mieć takie przesłanie. Należy robić drobne rzeczy, które są w danym momencie realne, bez oglądania się na wzniosłe idee wypisane na transparentach. Natomiast jeśli zaczynamy kombinować, że musimy zrobić rewolucję światową czy powstanie alterglobalistyczne, grozi to oderwaniem się od rzeczywistości i poddaniem się szaleństwu idei.

Dziękuję za rozmowę.

Grudzień 2004 r.

Komuna Otwock – niezależna grupa założona w 1989 r. przez Grzegorza Laszuka i Pawła Stankiewicza. Sami członkowie Komuny Otwock mówią o swojej grupie – „anarchistyczna wspólnota działań”. Komuna Otwock jest bodaj najbardziej radykalnym zespołem polskiego teatralnego off-u [niezależnego].
Twórcy wywodzą się z ruchu alternatywnego. W swojej działalności grupa odwołuje się do tradycji ruchów kontestatorskich – XIX-wiecznego anarchizmu i komun hipisowskich, nawiązuje do idei ekologicznych i feministycznych. Członkowie grupy byli organizatorami happeningów i akcji plenerowych, mieli własne radio, angażowali się w życie otwockiej społeczności. W miejscowości Ponurzyce prowadzili dom, gdzie organizowali kampanie proekologiczne, zielone szkoły. Stale współpracują również z Amnesty International. W Komunie Otwock działa ok. 20 osób.
Komuna Otwock od kilku lat występuje na najważniejszych przeglądach teatru off-owego, takich jak krakowskie „Reminiscencje” czy „Rozdroże” w Warszawie, a także na poznańskiej „Malcie”. Zespół występował też zagranicą. Komuna Otwock ze względu na swoją społeczną postawę i teatralne środki, jakie wykorzystuje w swoich przedstawieniach, uważana jest za kontynuatorkę dokonań słynnej Akademii Ruchu. Członkowie grupy chętnie przyznają się zresztą do fascynacji i inspiracji zaczerpniętych z takich teatrów, jak Akademia Ruchu, Bread and Puppet czy La Fura dels Baus.
Za: Portal kultura polska culture.pl.
Więcej informacji o Komunie Otwock można znaleźć w Internecie: komunaotwock.engo.pl. Stamtąd pochodzą zdjęcia wykorzystane w tekście.