Między miastem a dziczą. Rozmowa z Anną Nacher

Zajmujesz się tożsamością płci – czy wpływa ona na to, w jaki sposób traktujemy przyrodę?

Anna Nacher: Sama tożsamość płci zapewne niezupełnie, ale sposób, w jaki jest konceptualizowana, ma z tym pewien związek. Chodzi o władzę, sposób jej realizacji, sposób definiowana efektywności w działaniu, ekonomię zysków vs. ekonomię daru, rozumienie materialności i cielesności przeciwstawione abstrakcyjnej logice – to tylko kilka z brzegu możliwości rozważania stosunku do przyrody w powiązaniu z dyskursem płci. Dyskursem, czyli nie w odniesieniu do realnych kobiet i mężczyzn, a raczej w odniesieniu do tego, jak się kategorię płci konceptualizuje, definiuje, opisuje. To jednak bardzo złożony problem i cała nowa dyscyplina akademicka, znana jako gender studies, czyli studia nad kulturową tożsamością płci.

Ekofeminizm, będący filarem głębokiej ekologii, w ostatnich latach rzadziej pojawia się na łamach prasy ekologicznej, wydaje się też, że nie wzbudza w łonie ruchu ekologicznego już takiego zainteresowania, jak kilka lat temu. Czy można mówić o kryzysie tego nurtu?

Szczerze mówiąc – nie jestem pewna. Wydaje mi się, że ekofeminizm stał się rzeczą tak oczywistą i w pełni wdrożoną w wielu ruchach społecznych, że wręcz się go nie zauważa. Nie jest to jednak mistyka „biegania z wilkami” (ta stała się elementem eklektycznego i płytkiego New Age’u oraz pop-psychologii, także w Polsce), a raczej bardziej polityczno-aktywistyczny odcień ekofeminizmu. Od co najmniej 10–15 lat widzimy rosnący krytycyzm w stosunku do dominujących modeli eksploatowania przyrody, ludzi, miejsc, i to zarówno w obszarach teorii akademickiej (głównie spod znaku studiów kulturowych), jak i działalności społecznej (nie tylko ekologicznej – szalenie interesujące jest to, co dzieje się wokół oddolnych polityk miejskości, np. guerilla gardening czy protest przeciwko gentryfikacji) czy aktywności artystycznej i sztuki nowych mediów.

Środowiskiem najbardziej sprzyjającym ekologicznemu myśleniu o świecie jest ruch feministyczny – to, że polscy ekolodzy nie zauważali tego przez całe lata, było swego rodzaju ślepotą i zaszkodziło chyba obu środowiskom. Zainteresowanie ekofeminizmem w pewnym momencie było dość duże, spotykało mnie wiele propozycji wywiadów, pisania itp., ale byłam wtedy zajęta czymś zupełnie innym. Nie rozumiem zresztą, dlaczego inni nie mieliby sięgnąć po książki Marii Mies czy Vandany Shivy, nikt przecież nie ma monopolu na wiedzę.

Dla mnie najważniejszą teoretyczką nowego podejścia do relacji między ludźmi, przyrodą i technologią, jest Donna Haraway, którą jednak z takim ortodoksyjnym ekofeminizmem z lat 70. trudno łączyć. Pamiętam niegdysiejsze debaty – a raczej ich zalążek – wokół ekofeminizmu i myślę, że może zbyt byliśmy zajęci udowadnianiem, kto ma rację, niż zgłębianiem tematu.

Obserwujesz ruch ekologiczny już wiele lat. Jakie zmiany zauważyłaś na przestrzeni tego czasu? Co zmieniło się na lepsze, a co na gorsze?

Nie czuję się na siłach – ani też nie mam dzisiaj kompetencji – żeby krytykować ruch ekologiczny. Jeśli ruch ekologiczny będzie chciał usłyszeć kilka rad, to łatwo mnie znaleźć :-) Trudno byłoby mi także pisać o zmianach w ruchu ekologicznym, bo istotnie w sensie instytucjonalnym jestem poza nim i to jest kolejny dobry powód, żeby być powściągliwą. Wydaje mi się, że to jest jakaś szczególnie polska przypadłość – wszystkim nam tak łatwo przychodzi mówić innym, co powinni robić i jak powinni żyć. Krytyka jako forma pielęgnacji własnego dobrego samopoczucia – na to nie warto tracić czasu ani energii.

Jeśli jest coś, co zwraca moją uwagę w sensie poważniejszych problemów, to nieumiejętność komunikacji z szerszymi kręgami społeczeństwa – w dużych miastach (mówię na przykładzie Krakowa) udaje się zmobilizować dużą energię społeczną wokół problemów ekologicznych, ale mam wrażenie, że ruch z tego nie korzysta. Pozwolenie na przylepienie ekologom łatki radykałów – a radykałowie są nieszkodliwi, zaludniają rozliczne talk-shows, gdzie pełnią mniej czy bardziej zaszczytne role dziwaków – było jednym z naszych największych błędów. Gdybyśmy mniej byli zachwyceni swoją ideową bezkompromisowością, a bardziej zainteresowani losem otoczenia i mieli więcej pokory wobec Ziemi, to może zauważylibyśmy, jak ważne jest tworzenie społecznych aliansów i budowanie dobrych kompromisów – tam, gdzie są one możliwe, a w zadziwiająco wielu sprawach są możliwe.

Dzisiaj nie czuję się już częścią ruchu ekologicznego, ale staram się żyć odpowiedzialnie i wspierać starych znajomych.

Jakie zauważasz nowe zjawiska w przestrzeni mediów, które zmieniają współczesny świat?

Żartujesz? Napisano o tym tysiące artykułów i książek, i analizujemy to ze studentami kulturoznawstwa podczas co najmniej kilku różnych kursów. Jedyne, co mi się nasuwa, to: zmieniło się wszystko. I jednocześnie: wszystko pozostaje na swoim miejscu. Mój kontakt z przestrzenią mediów jest totalny, nie chcesz wiedzieć, ile godzin dziennie spędzam przed różnymi ekranami. Przychodzi jednak czas, kiedy wyłączam komputery i kiedy nie mam problemu z wylogowaniem się z wszystkiego na 2–3 tygodnie.

Spróbuję odpowiedzieć na to pytanie w bardziej tradycyjny sposób: „nowe” jest to, co obserwujemy od jakichś 5 lat, czyli konsekwentne przemieszanie cyberprzestrzeni i realnego świata. Wcale nie jest tak, jak pisali kiedyś o tym cyberpunkowi prorocy: nie żyjemy w świecie wirtualnym i raczej nie zapomnimy o realnych wymiarach naszej egzystencji, w tym o konkretnym miejscu. Najpopularniejszym serwisem – oprócz Facebooka, który także jest obszarem, gdzie łączy się nasza realna, życiowa egzystencja z tą „wirtualną”, sieciową – jest Google Maps (i inne serwisy i usługi mapowe). Sądzę, że prawdziwe przemiany przyniosła rewolucja open source’owa, czyli ruch na rzecz wolnego oprogramowania. Zainteresowanych odsyłam do najbliższego numeru czasopisma „Kultura Popularna”, który redagujemy wraz z moim kolegą z SWPS, dr. Mirkiem Filiciakiem – będzie poświęcony relacjom mediów cyfrowych z czasem i przestrzenią, najważniejszymi bodaj kategoriami określającymi kondycję ludzi w sensie kulturowym.

Od wielu lat jesteś zaangażowana na rzecz tworzenia i popularyzowania kultury ekologicznej przez muzykę i sztukę. Czy możemy o czymś takim mówić we współczesnej przestrzeni publicznej w Polsce?

Szczerze mówiąc, nie lubię określenia „kultura ekologiczna”, bo ono przestało cokolwiek znaczyć, bywa też kojarzone z akademiami szkolnymi i inscenizacjami z okazji Dnia Ziemi. Interesują mnie natomiast formy kultury – zwłaszcza w obszarze muzyki – które są swoistą refleksją nad związkami ze światem, z Innymi ze świata pozaludzkiego. Pewnie nie przyszłoby ci do głowy, żeby zapytać muzyków Biosphere, Pauline Oliveros czy Christiny Kubisch, czy zajmują się kulturą ekologiczną, prawda? Mnie też by nie przyszło. A jednak jest w ich działaniach obecny ten typ wrażliwości. Dla mnie to, co nazywasz „kulturą ekologiczną” należy do kultury po prostu, bez żadnych dodatkowych przymiotników – tak jak należy do niej sound art, czyli obszar działań artystycznych, gdzie umiejscawia się wiele prac z okolic tzw. ekologii dźwięku; tak, jak należą do niej prace Oliafura Eliassona czy klasyków land artu.

A jak wygląda to zagranicą?

Prawdę mówiąc – nie wiem. Wiem, że w tej mitycznej „zagranicy” już prawie nie wyróżnia się podejść ekologicznych jako jakichś specjalnych czy wyjątkowych, a wrażliwość na otoczenie, świadomość mechanizmów władzy i ich wpływu na relacje między ludźmi czy między ludźmi a przyrodą są chlebem powszednim. W pewnym sensie żyjemy rzeczywiście w świecie o zmienionym paradygmacie. Zygmunt Bauman – którego szanuję, ale z którego diagnozami zupełnie się w niektórych przypadkach nie zgadzam – nazywa to ponowoczesnością.

Pierwszy przykład z brzegu, „jak to wygląda zagranicą”: ubiegłoroczny festiwal Ars Electronica w Linzu (jeden z największych na świecie festiwali sztuki nowych mediów) odbywał się pod hasłem „Repair”. Nie chodziło tylko o przesłankę ideową, o pytanie, czy możemy jeszcze – i jak – naprawić to, co względem ludzi i Ziemi zepsuliśmy. Jednym z haseł było zresztą „Repair the Environment”, a jedną z bardzo intrygujących, choć prostych w gruncie rzeczy prac była instalacja „The Windowfarms Project” – takich prac o wydźwięku „ekologicznym” było zresztą mnóstwo. Mnie najbardziej ujęła jedna z wyróżnionych – „The Toaster Project” Thomasa Thwaitesa – artysta wykonał własnoręcznie toster. Własnoręcznie – poczynając od wydobycia rudy i przetopienia jej na metal, z którego ów toster został wykonany… Jak podsumował swój projekt, „wydałem 900 funtów w ciągu dwóch lat na coś, co Argos sprzedaje za 3,99”. Trudno o bardziej ironiczną wypowiedź na temat kondycji współczesnego świata. Idea nie ograniczała się jednak tylko do obiektów; w czasie festiwalu działały warsztaty, podczas których można było się nauczyć cerowania, łatania, naprawy rowerów czy sprzętu AGD, były spotkania na temat projektowania umożliwiającego naprawę („design for repair”), były zajęcia z tego, jak uprawiać rośliny jadalne we własnym mieszkaniu, a bufet serwował ryby z… Dunaju i inne miejscowe produkty. Wszystko zgodnie z naczelnym hasłem „stop recycling. Start repairing”.

To nie jest jakaś odrębna, wydzielona i uprawiana w kulturowym getcie kultura ekologiczna. To kultura i sztuka, dla których problemy ekologiczne są jednymi z najistotniejszych problemów współczesności.

Niezwykle ciekawie zapowiada się twój projekt „Sto tysięcy miliardów dźwięków – podróż poza wzrokocentryzm”. Czy będzie to twój głos na temat ekologii dźwięku?

W pewnym sensie tak. Wymieniłeś właściwie tytuł jednego z moich artykułów – ostatnio naukowo zajmowałam się trochę ekologią dźwięku jako przeciwwagą dla tego, co czasem nazywamy w teorii zachodnim wzrokocentryzmem (czyli dominacją zmysłu wzroku w kulturze Zachodu). Niewykluczone, że będzie to część książki, nad którą pracuję. Opublikowałam na ten temat w sumie 3 artykuły, które układają się w pewną całość – wszystkie dostępne są w serwisie scribd.com (scribd.com/anna_nacher), ponieważ zazwyczaj publikuję w prestiżowych czasopismach naukowych (jak „Kultura Współczesna” czy „Przegląd Kulturoznawczy”), które jednak nie mają oszałamiającego nakładu.

Dzika przyroda, nieprzekształcone krajobrazy, zdaje się fascynują cię na równi z miejskimi przestrzeniami. Jak to pogodzić – tych pierwszych ubywa w zastraszającym tempie, a miasto często razi swoim chaosem i wyalienowaniem?

Zarówno wielkie miasto, jak i dzika przyroda uczą pokory i cierpliwości – i to dokładnie w ten sam sposób. W obu tych przestrzeniach musisz być przygotowany na nieustanną weryfikację swoich oczekiwań, elastyczność i ciągłe niespodzianki. Ta moja fascynacja jest logiczna, bo w pewnym sensie „dzika przyroda” oraz „wielkie miasto” są ze sobą – jako koncepty – nierozerwalnie złączone. W świecie przedindustrialnym kategoria przyrody, tak jak rozumiemy ją dzisiaj, nie istniała. Miasto czasem mnie męczy, ale częściej chyba jednak fascynuje i inspiruje – oprócz chaosu widzę w nim także ruch, obieg energii, ekstazę. Włączenie się w pulsujący, niespokojny rytm metropolii, kiedy „płyniesz” z tłumem ludzi w metrze, jest dla mnie takim samym doświadczeniem, jak włączenie się w obieg wody w naturze, kiedy idziesz w deszczu w górach. Nie ma nic substancjalnego, co stanowiłoby o różnicy między tymi dwoma rodzajami doświadczenia, ale to moja ścieżka. Są ludzie, dla których będą to dwa zupełnie odległe i nieprzystawalne światy.

Czy dzikiej przyrody ubywa i czy w zastraszającym tempie? Hmm… Myślę, że niewiele jednak o tym wiemy. Jesteśmy tu tylko na chwilę, a kiedy spadnie 20 cm śniegu, nasza „cywilizacja” przestaje funkcjonować. Bycie w przyrodzie każe zrezygnować z łatwych diagnoz. Nie chcę powiedzieć, że nie powinniśmy dbać o dzikie miejsca, raczej porzucić perspektywę wszystkowiedzących, bo ona zawęża pole widzenia. Na naszym osiedlu pustułki gnieżdżą się na dachach bloków, a kuny śpią pod maskami samochodów. W środku nowo wybudowanego osiedla słyszę w nocy nawołujące się sowy. Jeśli masz jakąś z góry powziętą koncepcję na temat dzikiej przyrody i miasta, to po prostu sprawia ona, że tego nie zauważasz.

Wielokrotnie podkreślałaś, że szczególnymi górami są dla ciebie Karpaty. Czym urzekają i wyróżniają się na tle innych gór?

Żeby pojąć odpowiedź na to pytanie, jest tylko jeden sposób: wziąć plecak i iść jedną z rozległych dolin w listopadowy, mglisty i deszczowy dzień, kiedy wszystko wydaje się pozbawione kolorów. Kiedy po kilku godzinach wyjdziesz na przełęcz, już wiesz. A jeśli nie wiesz, to nie umiem tego lepiej wytłumaczyć. Można też latem w słońcu, albo zimą, w śniegu po kolana, ale wtedy odpowiedzi będą inne. Suma takich odpowiedzi składa się na historię, którą próbujemy opowiadać w Projekcie Karpaty Magiczne.

Czy masz takie swoje przesłanie dla świata, które wydaje ci się najlepsze w obecnych czasach?

Tak. Żyj i pozwól żyć innym.

Dziękuję za rozmowę.

Dr Anna Nacher – adiunkt w Katedrze Mediów Audiowizualnych Instytutu Sztuk Audiowizualnych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Pasjonuje się muzyką współczesną i elektroniczną (zwłaszcza elektroakustyczną, improwizowaną i awangardową wokalistyką), w wolnych chwilach prowadzi własny projekt muzyczny (Projekt Karpaty Magiczne / Magic Carpathians Project), autorka warsztatów eksperymentalnej pracy z głosem i improwizacji wokalnej. Wolny czas najchętniej spędza podróżując na rowerze, na nartach bądź uprawiając trekking w górach Europy i Azji. Miłośniczka przestrzeni wielkomiejskich i dzikiej przyrody. W latach 90. współpracowniczka Nowosądeckiego Oddziału Pracowni oraz felietonistka miesięcznika Dzikie Życie.