Potrzebujemy twardych danych naukowych, aby być skutecznymi. Rozmowa z Nurią Selva Fernandez

Jesteś Hiszpanką – jak to się stało, że trafiłaś do Polski?

Nuria Selva Fernandez: Pochodzę z Sewilli w Andaluzji. Do Polski przyjechałam w 1995 roku na stypendium. Pomagałam wtedy w badaniu wilków i rysi w Puszczy Białowieskiej i po prostu zakochałam się w tym lesie. Ten las wygląda jak z baśni, mnóstwo starych drzew i martwego drewna, chwilami wydawało mi się, że zaraz pojawi się krasnoludek. Puszcza zrobiła na mnie niesamowite wrażenie. Dla mnie to była pierwsza miłość, a później pod koniec stypendium poznałam Adama Wajraka.

Potem na trochę wróciłam do Hiszpanii. Do Polski przyjechałam znów, by zrobić doktorat dotyczący padlinożerców w Zakładzie Badania Ssaków PAN, który obecnie jest Instytutem Biologii Ssaków. Interesowała mnie rola drapieżników – wilka, rysia – nie tylko w selekcji zwierząt kopytnych, ale także, w jaki sposób przyczyniają się do odżywiania, a raczej dożywiania innych zwierząt. W zimie pokarmu w Puszczy jest mało, natomiast wilki i rysie zabijają całkiem sporo jeleni i saren. Część zjadają, ale niemało zostaje dla innych zwierząt. Korzystają z tego np. kruki, myszołowy, jastrzębie, lisy, kuny, bieliki, orliki oraz dzięcioły i sikorki. A w lecie cała masa owadów. Korzystają też rośliny, bo substancje odżywcze wnikają do gleby. Ten ekologiczny proces badałam przez 6 lat.

Puszcza jest genialnym miejscem do obserwowania właśnie procesów ekologicznych. Na przykład co kilka lat dęby mają wysyp żołędzi. To pokarm gryzoni, więc od razu jest w lesie więcej myszy i nornic. One są pokarmem sów, kun i łasic, których też przybywa, co powoduje zwiększoną ilość gryzoni, a następnie większą ilość drapieżników, potem ich ilość spada i cykl się powtarza, gdy dęby znów sypną żołędziami. Ale wiele lasów nie ma już tych naturalnych cyklów, nie ma też tyle padliny, ile w naturalnych lasach.

Czy porównując przyrodę Hiszpanii i Polski widzisz jakieś charakterystyczne różnice?

Południe Hiszpanii to teren przypominający Afrykę. Tam nie ma takiego lasu jak w Polsce. To, co zrobiło na mnie największe wrażenie w Polsce, to dzikość. W Hiszpanii tego nie czuję tak często, to znaczy są miejsca, gdzie to czuję, ale jest to nie do porównania z Polską. U nas raczej wszędzie jest dużo ludzi. Tę różnicę odczułam szczególnie przy pierwszym kontakcie z Polską – mogłam na cały dzień sama iść do lasu i nie spotkać nikogo. Teraz jest inaczej, bo np. do Puszczy Białowieskiej przybywa więcej turystów w czasie weekendu majowego – mnóstwo ludzi, a potem niestety śmieci. To niepokojące, bo w Polsce najcenniejsze tereny przyrodnicze – Tatry, Puszcza Białowieska, Bieszczady – coraz częściej są rozdeptywane w niekontrolowany sposób. Wielkim problemem jest też chaos w planowaniu przestrzennym.

W Hiszpanii jest inaczej, choć nie najlepiej. Ale każda gmina bezwzględnie musi posiadać aktualny plan zagospodarowania przestrzennego i do niego musi być przygotowana ocena oddziaływania na środowisko i zostać przeprowadzona konsultacja społeczna i ocena przyrodnicza. W ostatnim czasie sądy nakazywały rozbiórki całych „turystycznych osad” i hoteli nielegalnie wybudowanych np. na wybrzeżu.

Dlaczego zainteresowały cię dzikie zwierzęta i badanie ich życia?

Od zawsze interesowały mnie zwierzęta, zawsze lubiłam być w terenie, blisko przyrody, zawsze potrzebowałam tego kontaktu. Uwielbiam je podglądać, jestem ciekawa jak żyją. Chciałam je poznać, więc dlatego zajęłam się nauką. Ale to nie wszystko. Już w Hiszpanii widziałam jak ginie przyroda, i że często pada ofiarą głupoty, albo ciemnych interesów. W Polsce okazało się, że bywa podobnie, a nawet gorzej. Trzeba się było więc zaangażować, bo samo lubienie dzikich zwierząt to za mało. Na przykład nad Rospudą okazało się, że potrzebny jest ekspert od dużych drapieżników. Uczestniczyłam więc w różnych spotkaniach jako ekspert strony ekologicznej. Żeby się dobrze przygotować do tych spotkań, musiałam dużo czytać o tym, jaki wpływ mają drogi na zwierzęta. Okazało się, że to bardzo ciekawy temat.

Obecnie współpracuję z The Society for Conservation Biology, NGO’sem, który zajmuje się ochroną przyrody. W ramach inicjatywy Roadless Areas Initiative for Europe chcemy chronić tereny, które nie są pocięte i pofragmentowane drogami. Takie obszary już są chronione w Stanach Zjednoczonych. Chodzi o to, by nie budować nowych dróg, nie tylko ze względu na to, jakie na danym terenie występują gatunki i siedliska, ale też dlatego, aby chronić tam procesy przyrodnicze.

Inny ciekawy temat, którym się zajmuję, to poziom stresu zwierząt. Wraz z Tomaszem Zwijacz-Kozicą z Tatrzańskiego Parku Narodowego zbadaliśmy poziom hormonu stresu w odchodach kozic. Okazało się, że najwyższy jest latem i w miejscach, gdzie pojawia się najwięcej ludzi. Wyższy niż zimą, która jest przecież dla nich bardzo ciężkim okresem.

Badaniem niedźwiedzi zajmujesz się od 2007 roku. W Bieszczadach jest ich najwięcej – podaje się, że około 80% wszystkich występujących w Polsce. Jak wygląda ich sytuacja, czy są zagrożone?

Nie tylko w Bieszczadach, ale i w całych górach – bo w Polsce niedźwiedzie zachowały się już tylko w górach – sytuacja wygląda nieciekawie. Niedźwiedzi jest bardzo mało. Natomiast presja zabudowy i turystyki jest coraz większa. A niedźwiedzie, jak i inne drapieżniki, potrzebują ogromnej przestrzeni. Powstają kolejne drogi, których wpływ na środowisko jest negatywny, przejścia dla zwierząt tylko minimalizują złe oddziaływanie, ale go całkowicie nie likwidują. Zaś każda droga to ułatwienie w dostępie do danego terenu, i w konsekwencji zwiększanie się nie tylko fragmentacji środowiska, ale też rozwój zabudowy. Jeśli będzie rozwijała się zabudowa tam, gdzie występują niedźwiedzie, to można się spodziewać zwiększenia ilości konfliktów z człowiekiem. A przy takich konfliktach zawsze wygrywa człowiek.

Populacja niedźwiedzi jest niezadowalająca i nie widzę niestety obecnie możliwości, aby to poprawić.

Mamy też problem z kłusownictwem. Niedawno zginął we wnyku niedźwiedź w Rybotyczach na Pogórzu Przemyskim. Ostatnio wypłoszono samicę z młodymi z gawry, wskutek czego mały niedźwiadek padł. To nie jest tak jak wielu myśli, że niedźwiedzie czy wilki są dobrze chronione.

Jaki wpływ na zwierzęta ma dokarmianie? Czy lepiej jest je dokarmiać, czy nie?

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć, bo to złożona sprawa. W Polsce i wielu innych krajach istnieje tradycja dokarmiania zwierząt. Jesteśmy na etapie zbierania danych, ale przypuszczam, że dokarmianie zwierząt ma jakiś wpływ na ich życie. Musimy wiedzieć, jakie zwierzęta korzystają z dokarmiania, kiedy, jak często i jaki ma ono wpływ nie tylko na niedźwiedzie, ale również na zwierzęta kopytne i inne.

Tego typu badania były już robione, ale dotyczyły dokarmiania ptaków. Pozornie wydaje się, że dokarmianie w zimie jest dla nich dobre, ale okazuje się, że dobre jest raczej dla człowieka, który chce z bliska obserwować ptaki, niż dla samych ptaków. Niektórych chorób ptaki mogą się nabawić właśnie tam, gdzie się je dokarmia, bo po prostu się tam koncentrują. W Anglii wszyscy karmią ptaki, co, jak się okazało, ma nawet wpływ na większe niż zwykle wyjadanie owadów w pobliżu karmnika. My też próbujemy określić wpływ dokarmiania na rozwój pasożytów wśród zwierząt kopytnych i niedźwiedzi. Problemem może być dokarmianie zwierząt kukurydzą, kiedyś dokarmiało się je bowiem sianem. Tymczasem z tej kukurydzy korzystają nie tylko jelenie i sarny, ale też dzik, borsuk, niedźwiedź. Jednym słowem, na karmowiskach jest więcej zwierząt niż kiedyś.

Z drugiej strony czasami trzeba dokarmiać i nie ma wyjścia. W Hiszpanii współpracuję z ekspertami badającymi sępy. Dawniej, gdy każda miejscowość miała swoje wysypiska, tam zostawiana była padlina. Niedawno Unia Europejska zabroniła zostawiania jakiejkolwiek padliny. Pozostać może jedynie ta naturalna, pochodząca od wilka czy rysia, natomiast zwłoki padłego konia czy krowy muszą zostać przetransportowane do utylizacji. Większość obszaru Europy jest jednak bardzo zmieniona, o charakterze rolniczym, i sępy nie miały wielu możliwości korzystania z padliny. Brak naturalnej padliny powodował jednak to, że sępy były bardzo głodne i zaczęły atakować owce i inne zwierzęta. Wtedy politycy zdecydowali, że trzeba zrobić „terenowe restauracje” dla tych zwierząt, w których sępy mogłyby korzystać z padłych zwierząt. Takich miejsc było po kilka w różnych regionach Hiszpanii. Tak mała ilość terenowych „stołówek” spowodowała, że wszystkie sępy cały czas przebywały w jednym miejscu. Kumulacja tych ptaków w jednym miejscu dokarmiania nie jest naturalna, ani korzystna. Poza tym okazało się, że zwierzęta z farm są nafaszerowane antybiotykami, co powodowało negatywne oddziaływanie na układ immunologiczny sępów. Wnioski były takie, że dokarmianie sępów jest konieczne, ale musi być bardziej rozproszone.

Leśnicy, a także myśliwi, mówią jednak, że dokarmianie w okresie zimowym jest konieczne…

Jeśli jakieś zwierzę nie radzi sobie bez dokarmiania, to umiera. To naturalny proces. W Puszczy Białowieskiej zwierzęta giną zimą i jest to jak najbardziej normalne, zawsze tak było i tak powinno być.

Nie wiem, czy sami myśliwi nie szkodzą w ten sposób własnym interesom. Czytałam w wielu zagranicznych publikacjach o tym, że dokarmienie negatywnie wpływa na procesy selekcji naturalnej wśród zwierząt i odbija się na ich jakości. Są nawet kraje, gdzie dokarmianie niedźwiedzi jest zabronione, np. w Finlandii. Tam można dokarmiać niedźwiedzie tylko w kilku specjalnie przygotowanych miejscach, aby można było łatwiej te zwierzęta fotografować.

Na razie nasze obserwacje wskazują już na pewną prawidłowość przy korzystaniu przez niedźwiedzie z dokarmiania – otóż niedźwiedzica z małymi częściej unika tych miejsc niż samce.

Jesteś naukowcem, badaczką niedźwiedzi. Czy kobieta w tym fachu ma gorzej od mężczyzny?

Hmm… mężczyźni chyba nie muszą tak bardzo się starać jak kobiety, żeby pokazać, że to, co robią, wykonują dobrze, że ich praca jest wartościowa. Będąc kobietą, musisz ciężko pracować, by pokazać, że jesteś dobra, że potrafisz zajmować się badaniem niedźwiedzi. Nieraz zdarzyło mi się doświadczyć takiej sytuacji, że przedstawiano ludzi w następujący sposób: ten pan jest doktorem od czegoś tam, kolejny pan doktorem od czegoś innego, a my – nasza grupa badająca niedźwiedzie w Bieszczadach – to dziewczyny od niedźwiedzi… Moim zdaniem jednak te „dziewczyny” są bardziej pracowite, lepiej zorganizowane niż wielu mężczyzn.

Mam wrażenie, że mężczyźni w Polsce poprzez to, że zawsze byli zaangażowani w różnego rodzaju wojny, powstania, walkę, nie przeszli takiej naturalnej ewolucji jak kobiety, które w tym samym czasie musiały zajmować się zwykłymi rzeczami – prowadzić dom, wychowywać dzieci… Mam też takie wrażenie, że mężczyźni lubią przygody. Co prawda fajne jest to, że ktoś przeszedł po górach setki kilometrów, albo wszedł na ileś tam szczytów, ale co z tego wynika dla ochrony przyrody? Raczej niewiele. Moje doświadczenie dotyczące kampanii ekologicznych w Polsce, np. w sprawie Rospudy, jest takie, że gdyby nie zaangażowanie kobiet w tę kampanię, to nie odniosłaby ona takiego sukcesu.

Czy negatywny wpływ człowieka na przyrodę nie wynika z tego, że mężczyźni na świecie wciąż zajmują dominującą pozycję?

W większości władza jest w rękach mężczyzn i to oni są bardziej odpowiedzialni za to, co dzieje się na świecie. Kobiety takiej szansy podejmowania decyzji nie miały. Mężczyźni wybierają łatwiejszą drogę, a kobiety muszą po prostu być bardziej pracowite niż mężczyźni, by osiągnąć tę samą pozycję. Oczywiście nie można generalizować i upraszczać. Są mężczyźni, którzy nie powielają męskiego rywalizacyjnego wzorca oraz kobiety, które zachowują się gorzej od mężczyzn. Mam wrażenie, przy całym szacunku wobec moich kolegów, że w Polsce w ochronie przyrody kobiety są bardziej profesjonalne.

Czy masz takie swoje miejsce przyrodnicze, które jest ci szczególnie bliskie?

Bardzo lubię rezerwat ścisły w Puszczy Białowieskiej, tam nie ma ludzi, zaś bardzo często są wilki. Tam, wśród wysokich drzew, spędziłam wiele czasu badając te zwierzęta. To niesamowite miejsce.

Czy miałaś jakąś szczególną przygodę z tymi zwierzętami, które badasz?

Raz zdarzyło mi się przez przypadek być bardzo blisko niedźwiedzicy z młodymi. Niedźwiedzie w dzień bardzo często śpią i korzystają z młodników, które niejednokrotnie są grodzone przez leśników.

Kiedyś tropiłam z kolegą niedźwiedzie. W młodniku, idąc na kolanach, usłyszeliśmy jakby ktoś chodził. Znaleźliśmy odchody niedźwiedzie, kolega zaczął je zbierać. Za chwilę jednak zawołał – Nuria! To ty?! Chodź szybko! Odpowiedziałam – Nie, to nie ja. Jestem po drugiej stronie. I wtedy zaczęliśmy uciekać, tam był niedźwiedź, uciekaliśmy przez ten gęsty młodnik, przez to ogrodzenie… Jak się okazało, tam bardzo często spała niedźwiedzica z trójką młodych.

Niedźwiedzie są bardzo sympatycznymi zwierzętami, unikają jednak ludzi. Jeśli zdarza się atak niedźwiedzia na człowieka, wynika to z tego, że się przebudził i wystraszył. Jeśli nie jest zaskoczony, to nie zaatakuje – albo odejdzie od razu, albo będzie czekał, odprowadzi człowieka wzrokiem, a później oddali się.

Twoje przesłanie dla obrońców przyrody?

Aby ochronić przyrodę, musimy być skuteczni, bo inaczej przegramy. Skuteczność wynika z dobrej znajomości i stosowania prawa oraz wykorzystywania twardych danych naukowych dotyczących przyrody. To jest właściwy kierunek. Ważna jest też inicjatywa ustawodawcza „Oddajcie parki narodowi”. Jeśli zakończy się ona sukcesem, będzie to krok w bardzo dobrym kierunku. Ona pokazuje, że obrońcy przyrody to też silne lobby!

Dziękuję za rozmowę.

Kraków, 29.01.2011

Nuria Selva Fernandez – pracuje w Instytucie Ochrony Przyrody PAN w Krakowie, zajmuje się badaniem niedźwiedzi i wilków. Obecnie w ramach Carpathian Brown Bear Project realizuje projekt „Wpływ dokarmiania ssaków kopytnych na niedźwiedzie brunatne: reakcja na poziomie osobniczym, populacyjnym i zespołu”. Mieszka w Teremiskach w Puszczy Białowieskiej.