Od czego zależy życie i śmierć dzikich zwierząt? Rozmowa z Dariuszem Liszewskim

Przy okazji kampanii zmierzającej do skreślenia ptaków z listy zwierząt łownych w Polsce (niechzyja.pl) doszło do dyskusji na temat skuteczności argumentacji na rzecz tej zmiany. Co jest lepsze – odwoływanie się do wartości i emocji czy naukowy racjonalizm? Presja na osoby wspierające kampanię ze strony myśliwych jest zrozumiała, bo tym ostatnim grozi wyłączenie pewnego obszaru realizowania swojej pasji. To oczywiste, ale zastanawiające są podziały w samym środowisku proptasich organizacji ekologicznych. Po spotkaniu na Uniwersytecie Warszawskim z Zenonem Kruczyńskim – byłym myśliwym i jednym z liderów kampanii, pojawiły się głosy, że jego wypowiedzi były za mało racjonalne, nienaukowe, że w takich kwestiach nie można się kierować uczuciami, emocjami, a sama kampania powinna być jak najbardziej merytoryczna. Ponieważ tylko wtedy będzie skuteczna. Według niektórych „profesjonalnych” działaczy przyrodniczych organizacji nie ma wystarczających danych naukowych, żeby w ogóle zaniechać polowań na ptaki. Kampanię poparli tylko niektórzy naukowcy-przyrodnicy, inni zdecydowanie odmówili. Tymczasem idea kampanii zatacza coraz szersze kręgi, poparcie dla niej wyraża coraz więcej osób, także spoza świata nauki i środowisk „ekologicznych”. W obronie ptaków wypowiadają się też znani ludzie sztuki, kultury, dziennikarze oraz tysiące zwykłych obywateli. Pojawia się pytanie, kto ma prawo decydować o tym, czy w naszym kraju będzie się strzelać do dzikich ptaków, czy nie? Jakie i czyje argumenty powinny o tym decydować i wreszcie, jaką w tym rolę powinna odgrywać nauka i tzw. racjonalne argumenty?

Dariusz Liszewski: Nauka nowożytna z istoty swojej nie zajmuje się określaniem, wyznaczaniem celów ostatecznych, tzn. wartości, które nadają kierunek naszej cywilizacji, a nawet sens naszemu życiu na poziomie indywidualnym. Może jedynie podpowiedzieć, jakie dobrać właściwe (skuteczne) środki do realizacji danego celu (urzeczywistnienia wartości), a i to w bardzo ograniczonym zakresie. Nie może kreować wartości, choć stale próbuje (często nie wprost), ponieważ „zabrania” tego nauce przyjęty przez nią samą poznawczy ideał metodologiczny (od czasów Galileusza, co najmniej), w którego ramach do świata należy podchodzić: 1. doświadczalnie, 2. matematycznie, 3. ograniczyć się do badania zjawisk, 4. ograniczyć się do badania przyczyn.

Starożytni sądzili inaczej, ale wtedy nauka była jeszcze sofią, a z czasem – apogeum chyba osiągnęliśmy współcześnie – przekształciła się w techne. Gdzieś po drodze była jeszcze scientia, ale już wtedy w nauce liczyła się tylko odpowiedź na pytanie „jak?” (się coś dzieje, funkcjonuje), nie było tam miejsca na pytania „dlaczego i w jakim celu?” w sensie filozoficznym. Oczywiście dziś, po 500 latach, mało kto zdaje sobie z tego sprawę, bo w epoce scjentyzmu (taki odkurzony pozytywizm, w którym żyjemy) nauka pełni funkcję quasi-religii, a naukowcy quasi-kapłanów. My, jako „produkty” szkoły ufundowanej na scjentystycznych ideałach (spędzamy w niej kilkanaście lat!), mamy to po prostu wdrukowane w mózgi i zazwyczaj niczego „uzasadnionego” naukowo nie kwestionujemy. Nawet sami naukowcy już o tym wszystkim nie pamiętają, ale korzystając ze swojej uprzywilejowanej pozycji „mędrców”, wzmocnionej „autorytetem” tytułów naukowych (mgr, dr, prof.) oraz poważnych instytucji, które za nimi stoją, uważają się za powołanych do wyznaczania ludziom, społeczeństwu, a nawet przyrodzie określonych wartości. Bardzo różnych, zależnie od światopoglądu, a nawet wyznania danego naukowca, vide dr hab. Krystyna Pawłowicz (która „zasłynęła” ostatnio z wypowiedzi nt. homoseksualistów, a poparło ją 250 innych naukowców w liście otwartym).

Na szczęście nie wszyscy i nie do końca słuchają ludzi nauki, dlatego mamy na świecie np. społeczny ruch ochrony środowiska, do którego współcześnie „podpięli się” liczni naukowcy, tworząc z ochrony przyrody wręcz nową dziedzinę wiedzy, ale bynajmniej sami, jako naukowcy, tych idei nie stworzyli. A wielu z nich, na początku lat 60., np. poglądy Rachel Carson wręcz wyszydzało.

Wróćmy na chwilę do organizacji pozarządowych. Właśnie dowiedzieliśmy się, że jedna z nich na zlecenie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska przygotowała opracowanie sugerujące umieszczenie kolejnych gatunków ptaków na liście zwierząt łownych.

Przejrzałem opracowanie towarzystwa „Salamandra” pod kątem deklarowanych celów (wartości) – jak się spodziewałem, nie było tego wiele. Piszą tam: „Jeśli chcemy osiągnąć cel nadrzędny, którym jest poprawa bytu i ochrona stanowisk, ostoi i siedlisk najrzadszych i najbardziej zagrożonych gatunków zwierząt występujących w Polsce, należy możliwie pilnie dostosować obowiązujące przepisy do aktualnej sytuacji, wynikającej z wymienionych wyżej czynników”.

Czyli rozumiem, że rzadkość i zagrożenie są tu uznane za cenne, mamy zatem podejście typowo konserwatorsko-muzealne, niczym w dziedzinie ochrony dzieł sztuki i zabytków. Nie jest wcale pewne, że takie podejście „z innej bajki” jest najzdrowsze dla przyrody, bo istnieją osoby, także naukowcy (jeżeli komuś bardzo na ich opinii zależy i nie potrafi mieć swojej), którzy takie podejście do ochrony przyrody podważają, wskazując raczej i wartościując niezakłócone (ciągłe) i trwałe procesy przyrodnicze oraz równowagę, harmonię, bogactwo biologiczne pewnych całostek (zespołów) krajobrazowo-przyrodniczych.

Ewolucja życia na tej planecie to niezwykle dynamiczna historia zmian i katastrof, powstawania i wymierania gatunków. Fascynująca sama w sobie. Tylko z naszej perspektywy, istot dość krótko żyjących, może wydawać się, że jest inaczej. Wiem, że niektóre rzadkie gatunki są fajne, ładne, istne klejnoty przyrody, ale czy chroniąc je mamy automatyczną „dyspensę” na polowania na inne, estetycznie nie tak atrakcyjne, ale być może biologicznie ważniejsze (chociażby z powodu ich znaczącej biomasy i roli/funkcji w ekosystemie)?

Na to żaden naukowiec nie odpowie, samemu trzeba dokonać wyboru, co jest ważniejsze. Jeden unikalny, ginący gatunek czy może cztery, na razie bardziej pospolite, ale może za chwilę również zagrożone? Jest z tym wszystkim związany jeszcze jeden dylemat, być może najważniejszy. Tak już „nabroiliśmy”, że interwencja w naturę wydaje się nieunikniona, wręcz pożądana. Wszyscy wołają „ratujmy przyrodę!”, ale czy my, ludzie, w ogóle mamy dostateczną wiedzę i umiejętności, aby sztucznie sterować przyrodniczymi procesami, decydować, co jest w przyrodzie najważniejsze? Być może te migracje, wypierania „rodzimych” gatunków przez inwazyjnych „intruzów” są w jakimś szerszym planie, którego z powodu naszych nieuniknionych ograniczeń poznawczych nie pojmujemy, korzystne dla całości biosfery. Jedno z arbitralnie (czyli nienaukowo) przyjętych kryteriów ochrony wymienionych w opracowaniu „Salamandry”, mianowicie „gatunek jest od dawna (ponad 500 lat) zadomowiony” – w ewolucyjnej perspektywie czasowej jest dla mnie po prostu śmieszne. 500 lat w historii tej naszej, zachodniej kultury to „długo”, ale już dla innych kultur, np. Indian Hopi, niekoniecznie, a dla przyrody to mgnienie oka. Odwołam się dla lepszego zobrazowania do przykładu ze świata roślin: gdybyśmy chcieli być tu tak samo rygorystyczni, należałoby wyeliminować z Polski ziemniaki. Proszę się nie śmiać, to naprawdę nie jest naciągana analogia, tylko konsekwencja w stosowaniu „naukowych” kryteriów.

Reasumując, prowadząc kampanię trzeba po prostu przedstawiać swoje racje, nie bać się kwestionować „oczywistości”, które po bliższym przyjrzeniu się im są po prostu „umowne”, relatywne, a nierzadko błędne. Cała historia nauki to historia błędów, pomyłek i wpadek, a nawet korupcji. Prostowanych i naprawianych przez kolejne pokolenia. Są dziesiątki książek na ten temat, to akurat chyba jedyne co w nauce pewne – że się kolejny raz pomyli! Pamiętam scenę z pewnego filmu dokumentalnego, w której brytyjski naukowiec z lat 60., w laboratorium, w białym fartuchu jadł łyżką DDT (Azotox) prosto z pudełka, aby udowodnić, jak jest „nieszkodliwy”.

Jeżeli jednak odrzucimy racje merytoryczne, naukowe to kampanie staną się krucjatami. Thomas Berry na jednym z wykładów, którego miałem okazję słuchać, mówił: „Strzeżcie się dobrych ludzi!”. Zwracał uwagę na zagrożenia płynące ze strony różnych „nawiedzonych” w imię przekonań, w które głęboko wierzą, chcąc pomóc światu i innym. Mnie ludzie głoszący prawdę zawsze niepokoją, od teatralizacji wolę twarde argumenty lub zwyczajne, bezpretensjonalne odwołanie się do uczuć. Współodczuwanie, miłość, jeżeli kryją za sobą chęć kontrolowania przedmiotu uczuć, prowadzą do konfliktów.

Oczywiście Berry ma rację. Akurat głosicielką „prawdy” w naszej kulturze obwołała się ostatnio (po religii) nauka właśnie, czyżbyś ludzi nauki miał na myśli?

Zdawanie sobie sprawy z ograniczeń poznania naukowego nie oznacza, że mamy wylać „dziecko z kąpielą” i zastąpić naukę fanatyzmem (nieważne jakim), przesądami, magią lub zabobonem. Po prostu trzeba mieć świadomość jej słabości i tam, gdzie się kończy jej „moc”, dokonywać racjonalnego wyboru, ale już nie naukowego, lecz, jak w przypadku naszej ptasiej kampanii, moralnego, estetycznego, duchowego. Chcemy żywych ptaków, walczmy więc o nie, ale nie łudźmy się, że nauka podejmie za nas decyzję, czy to jest słuszne lub nie. Słuszność, dobro, zło, piękno, miłość leżą poza jej kompetencjami, a są to przecież najważniejsze ludzkie sprawy! Dlatego czasem nauka wydaje się „diabelska” – jak to kiedyś określiłeś, dzieje się tak wtedy, gdy naukowcy (nie nauka – ona jest abstrakcją) o tym wszystkim zapominają.

Tymczasem myśliwi atakując nas, odwołują się do wiedzy racjonalnej. W programie telewizyjnym po argumentach, że my siedzimy na skórzanych fotelach w miastach i nie znamy przyrody (w przeciwieństwie do nich) padały argumenty o dobrym, naukowym wręcz gospodarowaniu przyrodą.

Padały, bo społecznie takie podejście postrzegane jest pozytywnie (już mówiłem dlaczego). Myślistwo, jako takie, jest zajęciem, działalnością absolutnie nienaukową (może ewentualnie być i bywa obiektem badań naukowych, z rozmaitych perspektyw). Myśliwi w zarządzaniu zwierzyną, np. planowaniu odłowu, posługują się badaniami i metodologią naukową, ale czynią to niejako na marginesie, w celu skuteczniejszego realizowania własnych potrzeb.

Współczesne łowiectwo to tylko jedna z form ludzkiej aktywności plenerowej, rekreacyjnej, towarzyskiej (dawniej sposób zdobywania pożywienia), ani lepsza, ani gorsza niż inne. Oczywiście z naszej perspektywy gorsza, a nawet najgorsza. Prowadząc kampanię zmierzamy do tego, żeby inni, a najlepiej ogół społeczeństwa, uznali naszą perspektywę za swoją. W tym celu trzeba ją przede wszystkim spopularyzować, przekonać innych, że jest „lepsza” niż punkt widzenia myśliwych. Można się przy tym odwoływać (lokalnie, obszarowo) do racjonalnych, naukowych argumentów, ale nie łudźmy się, że to „działa” na więcej niż kilka procent populacji. Na resztę „zadziała” tylko odpowiednio spektakularne przedstawienie problemu, które musi być po prostu skuteczniejsze od bagatelizowania problemu przez myśliwych, którzy dziś kształtują społeczne postrzeganie i akceptację polowań na ptaki. Czyli znane opowieści o tradycji takich polowań, „wkładzie” myślistwa w kulturę, jako np. ostoi „męskości”, „miłości” myśliwych do przyrody, „kochaniu” przez nich lasu i jego mieszkańców, „ochronie przyrody” np. przez dokarmianie, eliminowanie „szkodliwych”, „inwazyjnych” gatunków itp.

Żaden z tych elementów myśliwskiego „marketingu” nie jest naukowy! To zazwyczaj frazesy i stereotypy, tyle że w odróżnieniu od naszych utrwalone w świadomości społecznej i umocowane prawnie. Myślistwo daje też jego uczestnikom ekstra bonus – legalną broń (nawet krótką) i praktycznie nielimitowany dostęp do lasu, także samochodem. Kto by tego nie chciał? Wielu naukowców też poluje, a czy tym samym ich hobby staje się dyscypliną naukową?

Dlaczego większości z nas wydaje się, że tylko za pomocą argumentów naukowych czy merytorycznych (cokolwiek to znaczy) można (najskuteczniej) walczyć o wolność dla dzikich ptaków?

Bo tak zostaliśmy od małego „wytresowani” w tej naszej scjentystycznej kulturze.

Wydaje nam się, że w tej kampanii dyskutujemy, przekonujemy racjonalnie, naukowo, merytorycznie, ale faktycznie pod tym kostiumem, maską naukowości kryje się spór o wartości natury etycznej i estetycznej.

Albo mówiąc mniej „naukowo”, a bardziej po ludzku – po prostu jest to spór o to, jaki świat (Polska) bardziej się nam podoba: czy taki, gdzie dla rozrywki zabija się ptaki, czy też taki, gdzie się tego po prostu nie czyni? Rozum teoretyczny nie wybiera wartości, co najwyżej może pomóc je urzeczywistnić, wskazać środki do realizacji celu. Najwyższe cele wybiera co innego. Jeśli ktoś chce się dowiedzieć co, niech poczyta Kanta…

Mamy więc uwierzyć, że w naszym zracjonalizowanym, merkantylnym świecie przekonają kogoś argumenty etyczne?

Nadzieja w tym, że Wiktor Hugo się nie mylił, pisząc: „Nie ma nic potężniejszego od idei, na którą nadszedł czas”. Nie zapominajmy też, co powiedział Stalin: „Idee są potężniejsze od karabinów. Skoro nie pozwalamy naszym wrogom na posiadanie karabinów, to dlaczego mamy im pozwolić na posiadanie idei?” – myśliwi posiadają jedno i drugie.

Wiele osób (myśliwych) uważa, mimo wszystko, myślistwo za formę bliskiego obcowania z przyrodą, którą (jak zapewniają) kochają. Daleki byłbym od odsądzania ich od czci i wiary, zarzucania hipokryzji itp. Należy raczej sensownie, bez zacietrzewienia, przekonywać ich, zachęcać do innych form obcowania z przyrodą, dać im kulturową alternatywę, szansę. Pokazać, że istnieje wybór, coś w zamian, jakaś kwalifikowana turystyka przyrodnicza, może ochotnicza straż leśna – ludzie lubią czuć osobiste zaangażowanie, najlepiej w grupie, a także satysfakcję, że robią coś pożytecznego przy okazji pobytu w lesie. Tych wrażeń – nie śmiejmy się – dostarcza myślistwo. Bez praktycznej alternatywy ludzie (często młodzi, znam studentów myśliwych) zainteresowani obcowaniem z przyrodą „odejdą” do myśliwych, którzy dają im praktyczne, sprawne, zakorzenione w tradycji (niestety) ramy organizacyjne, bo PZŁ jest dobrze umocowany prawnie i politycznie.

Wróćmy na koniec do argumentów. Wielu naukowców dostarcza dowodów na szkodliwy wpływ myślistwa na ptaki i środowisko, to są tony ołowiu z amunicji, przy strzałach do nierozpoznanych celów giną często gatunki chronione, huk strzałów niepokoi ptaki i ogranicza sukces lęgowy, do tego dochodzi pałętanie się psów w poszukiwaniu rannych ptaków i wiele innych…

Zdaję sobie z tego sprawę, bo dla każdego, kto choć trochę interesuje się przyrodą są to znane fakty. Mimo to myślistwo nieźle prosperuje, co więcej myśliwi sami siebie przedstawiają (a wielu z nich w to głęboko wierzy) jako obrońców przyrody, walczących o nią z ekologami-ignorantami, którzy jej szkodzą, ponieważ jej nie znają. W lesie nie byli, nigdy nic nie upolowali, a się wymądrzają. Co gorsza, myśliwi są dla wielu Polaków wiarygodni, bo robią coś realnego, skutecznego. Na upolowanym ptaku można rosół ugotować, a na gadaniu ekologów co? Nic! Ekolodzy są jak pies ogrodnika, a myśliwi jak sam ogrodnik.

Żeby raporty naukowe dotyczące strat powodowanych przez polowania na ptaki miały siłę przebicia, należy najpierw uznać, że ochrona przyrody jest wartością nadrzędną nad np. myślistwem czy rozwojem ekonomicznym (dobrobytem materialnym) lub innymi społecznymi wartościami. Dla nas jest to oczywiste, dla innych niekoniecznie, trzeba ich dopiero do tego przekonać. W tym akurat przypadku najlepiej porównać znikomość pożytków społecznych z polowań na ptaki (i to zarezerwowanych dla uprzywilejowanej garstki beneficjentów tego procederu) z wielkością strat i zagrożeń (np. ten okropny ołów) dla nas wszystkich. Znów niestety trzeba umieścić polowania na ptaki w szerszym kontekście ekologicznym i społecznym.

Bez tego ani rusz. „Racjonalna” żonglerka „twardymi” argumentami bez świadomości istoty celów, które za jej pomocą zamierzamy osiągnąć, jest jak włączony komputer, przed którego monitorem nikt nie siedzi. Algorytmy się przetwarzają na zasadach czystej logiki – kwintesencji racjonalności, ale niczemu to nie służy poza zużywaniem prądu. Dla firmy energetycznej jest to „dobre”, bo przyniesie zysk, dla mnie „złe”, bo to ekologiczne marnotrawstwo. Kto ma rację i co tu jest „racjonalne”, „naukowe” poza zasadą działania komputera i metodologią pomiaru zużytej energii? Trzeba sobie samemu odpowiedzieć!

Dziękuję za rozmowę.

Dariusz Liszewski – nauczyciel filozofii, pracuje w Zakładzie Etyki, Bioetyki i filozofii Przyrody Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Jego zainteresowania naukowe koncentrują się na humanistycznych podstawach ochrony środowiska, które konstytuują takie dyscypliny jak ekofilozofia, etyka środowiskowa, etyka ochrony zwierząt, bioetyka, etyka odpowiedzialności globalnej, filozofia zrównoważonego rozwoju. Autor publikacji m.in. „Założenia i wartości ekonomii w świetle etyki ekologicznej”, „Czy zwierzęta są przedmiotem moralności?”, „Równość biocentryczna w ujęciu ekologii głębokiej”, „Etyczne podstawy rozwoju zrównoważonego”. Uczestniczył w wielu konferencjach i seminariach naukowych podejmując filozoficzne i etyczne problemy relacji człowiek-natura. Członek Lokalnej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Były aktywista ekologiczny, obecnie wspiera osoby i organizacje zajmujące się w Polsce ochrona Puszczy Białowieskiej oraz innych miejsc cennych przyrodniczo. Miłośnik zwierząt wszelakich, a zwłaszcza swojej ukochanej suczki rasy shiba-inu. Wspomaga kampanię Niech Żyją! i zachęca do tego innych.

Rozmowa została przeprowadzona w oparciu o tematy poruszane na internetowej grupie dyskusyjnej kampanii „Niech Żyją!”. niechzyja.pl.