Zbieracze, migranci, działkowcy. Co mówią o nas rośliny? Rozmowa z Moniką Kujawską

Po ponad 80 latach od badań Adama Fischera podjęła pani wraz z zespołem pracę nad słownikiem „Rośliny w wierzeniach i zwyczajach ludowych”. Dlaczego?

Monika Kujawska: Namówił mnie do tego Łukasz Łuczaj. Wiedziałam, że tym tematem zajmuje się Joanna Typek, która na początku była moim wykonawcą w grancie, jaki dostałam z Narodowego Centrum Nauki. Wspólnie stwierdziliśmy, że to jest tak bogaty materiał – 6000 fiszek, w których znajduje się najkompletniejszy zbiór materiałów do napisania kompendium poświęconego botanice ludowej. Uznaliśmy, że to ma dużą wartość merytoryczną i powinno się ukazać. 

Dlaczego nie ukazało się w czasach Fischera, w latach 30. XX w.?

Tego do końca nie wiemy. W 1929 roku Adam Fischer, profesor Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie, pojechał do Pragi na I Zjazd Filologów Słowiańskich. Tam zapadła rezolucja, że pięciu redaktorów podejmie się inicjatywy i wspólnie przygotują pierwszą część słownika w języku niemieckim. Organizatorem przedsięwzięcia był Edmund Schneeweis z Pragi. 

Fischer wrócił z tego zjazdu i zabrał się szybko do działania. W tym samym roku opublikował w „Ludzie” kwestionariusz i poprosił korespondentów – badaczy niezależnych, młodzież z kół krajoznawczych przy Polskim Towarzystwie Krajoznawczym – żeby pomogli mu zbierać te informacje. Jego kwestionariusz był dosyć ustrukturyzowany i było jasno zaznaczone, jakie kategorie go interesują: lecznictwo, pożywienie, rośliny używane w gospodarstwie domowym, w magii, rytuałach, obrzędach, bajki o roślinach, dokładne spisanie nazw ludowych roślin i ich etymologia. Te materiały miały być zebrane w przeciągu roku, a były zbierane w latach 1929-1935, czyli przez sześć lat.

Wiemy na pewno, że w trakcie zbierania informacji, Fischer stwierdził, że materiału terenowego jest zbyt mało. Niemniej, z zebranego materiału wynika, że każdy badacz podchodził dosyć indywidualnie do kwestionariusza. To był bardzo bogaty zbiór – informacje z ponad stu miejscowości. Jednak Fischer widział w tym pewną niekompletność i dlatego zdecydował się dokonać wypisów z literatury etnograficznej od XIX wieku, z książek historycznych i zielników renesansowych. Spisywane było wszystko, co dotyczyło ludowego wykorzystania roślin. W ten sposób z 1500 fiszek, materiał urósł do 6000. Maszynopis, który Fischer przygotował w języku niemieckim, a także w języku polskim liczył blisko 160 haseł (dopiero w 2015 roku znaleźliśmy polski maszynopis w Instytucie Masaryka w Pradze). Natomiast można było przygotować więcej. 

6000 fiszek to ogrom materiału badawczego. Jak wyglądały prace nad ich ujarzmieniem?

Po 80 latach odgrzebaliśmy ten maszynopis, odczytaliśmy go. Jest napisany żywym językiem. Dlatego nie zmienialiśmy sposobu narracji Fischera. Sprawdziliśmy dokładnie nazwy botaniczne. Bardzo cenna okazała się współpraca między mną etnologiem a trzema botanikami, którzy uważnie sprawdzili, czy nazwy botaniczne są dobrze oznaczone. Powiem tylko, że materiały wysyłane do Fischera z terenu były poparte zielnikami, które następnie oznaczali botanicy, jednak te zielniki nie zachowały się do dziś.

Następnie przejrzeliśmy maszynopis Fischera, usystematyzowaliśmy go, dokonaliśmy zmian w bibliografii, uwspółcześniliśmy ortografię. Stwierdziliśmy, że tego materiału jest tak dużo, że możemy napisać jeszcze blisko sto haseł. Dlatego ta książka ma taką strukturę, że jest spis treści haseł Adama Fischera, potem spis haseł dodanych przez nas.

Kiedy już wybraliśmy, które hasła na pewno przygotujemy, podstawą było to, żeby były tam materiały pochodzące z terenu. Uważaliśmy, że mają one największą wartość. Zależało nam, aby tych informacji było tyle, żeby można było napisać sensowne spójne hasło. Choć tu uczyniliśmy kilka odstępstw. Na przykład sadziec konopiasty – mieliśmy tylko 6 fiszek, ale stwierdziliśmy, że jest to pierwsze udokumentowane użytkowanie tego gatunku w kulturze ludowej, więc warto było napisać chociaż króciutkie hasło. Stworzyliśmy jedno hasło, które w ogóle nie istniało – śmietannik to są zebrane pod wspólną nazwą rośliny, które były wykorzystywane, aby krowy były bardziej mleczne, śmietana gęstsza, a masło lepszej jakości. Jest sporo tych gatunków i one nie odpowiadają jednemu taksonowi, tylko jednej idei, która przyświecała chłopom w tamtych latach. 

Wspomniała pani, że przy okazji prac nad Słownikiem były pozyskiwane okazy zielnikowe. Zastanawiam się nad tym, jakie były metody zbierania danych w terenie przy takim dużym kilkuletnim przedsięwzięciu. Dziś mielibyśmy granty, projekty…

W okresie międzywojennym to trochę inaczej działało. Było bardzo wielu wolontariuszy. Powszechną praktyką było, że uczeni polscy, tacy jak Seweryn Udziela, Kazimierz Moszyński czy Adam Fischer publikowali w czasopismach dla młodzieży, jakimi były np. „Orli Lot” lub „Nasze Drogi”, swoje kwestionariusze, prosząc, żeby młodzież zrzeszona w kołach krajoznawczych zbierała informacje w swoich wsiach. Uczeni  korzystali z tego typu pomocników. Nie było na to grantów. Była tylko chęć i wola współpracy. Często te osoby nie były profesjonalistami. To była młodzież szkolna, która dopiero w procesie zbierania informacji w terenie uczyła się warsztatu etnograficznego.

Pozyskiwanie danych to była głównie praca ze starszyzną wiejską tzw. kompetentnymi ludźmi, którzy mieli największą wiedzę. Ale to jest największa bolączka i mankament materiałów historycznych – że nie wiemy dokładnie, w jaki sposób były zbierane materiały, od kogo, jaki był udział mężczyzn, jaki kobiet. Dzisiaj wiemy, że wiedza mężczyzn i kobiet na temat roślin może się bardzo różnić. 

W tych materiałach Fischera jest stosunkowo mało informacji o magicznym wykorzystaniu roślin. Czy to mogło wynikać właśnie z doboru informatorów?

Mogło wynikać z faktu, że to były takie szybkie spotkania,  nie była to praca z kimś przez dłuższy okres czasu. Wiemy przecież, że uzyskanie informacji na temat magicznego zastosowania, bajki czy legendy, wymaga zażyłości między badaczem i badanym. Przekonać badanego, żeby się otworzył, zaufał nam i powiedział o takich rzeczach, jest dosyć trudne. 

Pewnie płeć badacza też może tutaj grać rolę.

Ma pani rację. Pierwsze badania etnobotaniczne w XIX wieku i do połowy XX wieku były prowadzone głównie przez mężczyzn, wśród mężczyzn i tematy były też męskie. I dlatego zamanifestowały się pewne tematy, a inne pozostały w ukryciu. Tak było i w Europie, i w Stanach Zjednoczonych. W 2003 roku wyszła bardzo interesująca książka Women and plants, pokazująca właśnie tę dosyć odrębną wiedzę kobiet na temat roślin oraz wskazująca na ogromne znaczenie kobiet w wielu kulturach w procesie zbierania i w ogóle pozyskiwania roślin dla różnych celów w gospodarstwie domowym. Niemniej jednak to jest nowy trend w badaniach etnobotanicznych: nie skupiać się na wiedzy i praktykach całej społeczności tylko z uwzględnieniem płci, wieku, pochodzenia, wykształcenia, etc. 

Zwrócenie uwagi na niejednolitość rozmówców i ich wiedzy to zapewne nie jedyna zmiana w etnobotanice w stosunku do pierwszej połowy XX w. W jaki sposób zmieniły się metody badań od czasów Fischera i jak bardzo odbiegły od tamtego standardu?

Nie wiem, czy to w ogóle był jakiś standard. To było bardziej działanie intuicyjne, pójście w teren i prowadzenie badań głównie wśród starszych ludzi. Nie było jakiejś przemyślanej metodologii w procesie zbierania danych, szczególnie w doborze informatorów.

Natomiast dzisiaj to wszystko jest bardzo ważne, na przykład taka podstawowa rzecz do analizy: liczba cytowań. To nam służy do zbadania znaczenia kulturowego roślin, do badania konsensusu czyli zgody pomiędzy informatorami. Często odrzuca się pojedyncze wymienienia jako być może przypadkowe. Bazuje się na spójnych informacjach, potwierdzonych przez minimum trzech informatorów. Istotne jest to, że próbki zielnikowe, które zbieramy wchodzą do herbariów i my publikując, podajemy dokładnie, gdzie się znajdują te okazy zielnikowe, ponieważ każdy następny badacz powinien mieć w nie wgląd. Większa jest obecnie dbałość o metodologię.

Natomiast można powiedzieć, że od kiedy badania etnobotaniczne zostały zdominowane przez botaników i ekologów, czyli powiedzmy od lat 90. XX w., bardzo duży nacisk położono na analizę danych. Pojawiła się minimalizacja pobytu w terenie albo jak najszybsze zebranie materiałów w terenie i przeniesienie całej uwagi na pracę w komputerze, z bazami danych, z programami do analizy ilościowej. Czyli jest też przejście – te badania Fischera to były stricte badania jakościowe, analiza sprowadzała się praktycznie do opisu. Natomiast dzisiaj mamy większy nacisk na badania ilościowe czyli pójście w stronę socjologii. To jest ta duża zmiana, która się dokonała. 

A czym właściwie jest ta cząstka „etno” w badaniach etnobotanicznych? O czym ona nam mówi? Jaka jest rola etnologa w zespole badawczym?

Wydaje mi się, że większość etnobotaników, którzy są bądź botanikami, bądź etnologami, tę cząstkę etno widzi w tym, że dane są zbierane w określonym kontekście etnograficznym – w jakiejś społeczności albo jeżeli to są badania porównawcze, to w dwóch lub więcej społecznościach.

Mnie jako antropologa nie satysfakcjonuje tworzenie długich list roślin. Zawsze mam chęć zapytać: a dlaczego tak jest? – chodzi o znalezienie jakiegoś głębszego podłoża kulturowego dla badanej rzeczywistości. Bo poza etnoklasyfikacją, która doczekała się kulminacji w książce Brenta Berlina, etnobotanika nie ma swoich teorii. Korzysta z teorii albo ekologicznych albo antropologicznych. Jest taka tendencja wśród niektórych badaczy, szczególnie tych, którzy uważają, że kultura jest formą adaptacji do środowiska, żeby korzystać z teorii ekologicznych. Czyli te teorie, które są wykorzystywane do badania populacji roślin, są również wykorzystywane do badań wśród ludzi. Nie chcę powiedzieć, że się z tym nie zgadzam, ale sama kładę nacisk na coś innego. Jeżeli na przykład prowadzę badania wśród grup imigrantów to korzystam z różnych teorii akulturacji czy adaptacji smaku, kontynuacji i zmian. Ludzie nigdy nie migrują z pustymi rękami w sensie dosłownym i przenośnym (mają w głowie swój ogródek czy środowisko, które porzucili) i w pewnym sensie na tym podłożu kulturowym oswajają nowe miejsce.

Jeżeli zajmuję się etnobotaniką wśród dzieci, to cóż z tego, że zapytam je, których roślin jadalnych używają jako przekąski, porównam to z danymi sprzed 20 lat i dojdę do wniosku: następuje erozja wiedzy, tzn. dzieci dzisiejsze zbierają mniej. Uważam, że badania tego typu powinny być połączone z pytaniami: od kiedy jest przymus skolaryzacji w danych miejscowościach, ile czasu dzieci spędzają w domu, w jaki sposób są włączane w prace domowe, czy przekaz jest wertykalny tzn. od dziadków i rodziców, a jaka jest komunikacja między dziećmi, czyli ten przekaz wiedzy horyzontalny. Tutaj można wykorzystać naprawdę wiele teorii i koncepcji antropologicznych. I ja jestem rzecznikiem takiego podejścia. Może nie tak bardzo gromadzenia informacji na temat gatunków używanych, ale co z tego wynika i co to nam mówi o kondycji danej społeczności. Powstrzymuję się, żeby mówić o erozji wiedzy w danej społeczności. Bo wiedza to nie jest coś takiego, że wyparowuje i jej nie ma. Ona się zmienia. Jeżeli ludzie wykorzystują mniej roślin w lecznictwie albo nie chodzą tak często święcić roślin w obrzędach, to gdzieś ta wiedza jest relokowana. 

Wszyscy robią napary z ziół?

Dokładnie. Albo chodzą do lasu leczyć się, okadzają swoje krowy itd. itd. 

A gdyby miała pani na podstawie tego materiału, który odtworzyliście pokusić się o taki bardzo ogólny obraz społeczności wiejskich, w których te materiały zostały zebrane, co by się wysunęło na pierwszy plan?

W trakcie pracy dokonaliśmy samodzielnie analizy statusu tych roślin, tzn. czy one są dzikie czy uprawiane, czy uprawiane w ogrodach przydomowych czy na polach uprawnych. Można powiedzieć, że ludność korzystała w praktycznie wszystkich sferach życia z gatunków dziko rosnących. Miedza faktycznie była apteką. Nie taki duży udział miały rośliny pochodzące z lasu i tu pokutowały zapewne zakazy wchodzenia do lasu pana.

Jeśli weźmiemy całość badań Fischera – wyliczyliśmy ponad 400 gatunków, z czego 70% to były rośliny dziko rosnące. Bardzo mały był udział roślin kupowanych takich jak goździki, cytryna, czy figi. One czasami występują w potrawach obrzędowych czy wykorzystywanych leczniczo. Ale jednak chłopi niechętnie wydawali pieniądze w tym celu. To co mogli pozyskać ze stanu naturalnego, to pozyskiwali. I przynajmniej z danych Fischera wynika, że wykorzystywało się rośliny głównie do leczenia. Bardzo ważny jest wątek etnoweterynaryjny, pokazujący, że zwierzęta hodowane w zagrodach chłopskich miały bardzo wysoki status i niezwykle o nie dbano. I tutaj też jest to kontinuum między pożywieniem (paszą) i leczeniem i to jest bardzo ciekawe. Bo mówimy o kontinuum pożywienie-leczenie, to znaczy, że i w profilaktyce, i w leczeniu stosuje się rośliny jadalne, ale w większej ilości. Na przykład czosnek – zjadamy większe ilości, kiedy jesteśmy przeziębieni albo pestki dyni, kiedy stwierdzamy, że mamy pasożyty w jelitach. Czyli są rośliny jadalne, ale wykorzystywane w kontekście leczniczym czy profilaktycznym. W badaniach nad materiałami Fischera było bardzo ciekawe, że tak samo kontinuum leczenie-pożywienie można zaobserwować w stosunku do zwierząt  domowych. Czyli też dodawano różnych gatunków roślin do paszy po to, żeby zwierzęta nie zachorowały. I ta praktyka etnoweterynaryjna była bardzo rozległa.

Ciekawą rzeczą była ochrona przed czarownicami. Wierzono, że czarownice czy ludzie, którzy mają tzw. „złe oko” mogą urzec, że mogą zaszkodzić i naszym zwierzętom, i mleku (że może mleko się łatwiej popsuć). Było bardzo dużo zabiegów związanych z okadzaniem. Kiedy święcono rośliny w oktawę Bożego Ciała, a szczególnie w dniu Matki Boskiej Zielnej, część tych roślin zanoszono do stodoły i miały one zabezpieczać zwierzęta przed urokami i przed działaniem czarownic. Możemy stwierdzić, że nie było wiele roślin stricte magicznych, ale takich zachowań prewencyjnych przed czarownicami było stosunkowo dużo. Ważne jest też jak rośliny lecznicze były wykorzystywane. W latach 30. dokonywał się przełom, ale na podstawie starszych materiałów, z których korzystał Fischer, możemy stwierdzić, że bardzo dużo roślin było wykorzystywanych zewnętrznie. Bardzo ważne było obkadzanie chorego i kąpiele lecznicze. I to użycie zewnętrzne roślin z czasem zmniejszało się na rzecz użycia wewnętrznego. Kiedy przeanalizowałam materiały Adama Palucha z lat 80., to praktycznie było 90% do 10%, czyli 90% roślin było wykorzystywanych drogą wewnętrzną, a bardzo niewiele np. do kąpieli, czy jak dawniej noszono liście roślin w kapeluszu, żeby od słońca nie mieć bólu głowy albo w butach, aby nie mieć grzybicy. 

Takie duże przemieszanie tej sfery praktycznej z magiczną.

Tak, tak – okadzanie zawsze jest związane ze sferą magiczną. 

Do tego jeszcze jakieś zamawiania?

Tak, do tego zamowy. Jest taka teoria, która mówi, że wszystkie te choroby tzw. ludowe, takie jak przestrach, uroki, róża, oberwanie, przełamanie – które nie mają odpowiednika w klasyfikacji biomedycznej, są leczone za pomocą zamów. A zamowy nie implikują stosowania roślin leczniczych. Ale to stwierdzili etnografowie, którzy stricte zajmowali się zamowami, analizowali te formuły. Prawdopodobnie nie zwracali uwagi na to, że częścią procesu leczenia albo profilaktyki było wykorzystanie roślin. Ale materiały Fischera pokazują, że tam gdzie jest leczenie powiązane z religią, gdzie są zamowy, tam nie ma roślin. One ciągle są obecne, spełniają dawną funkcję apotropeiczną czy magiczną i też są ważnym elementem w procesie leczenia. 

Te badania nad roślinami mówią też pewnie sporo o przypadłościach, które w tym czasie były powszechne wśród społeczności wiejskiej. Jakie to były choroby?

Tutaj nie ma jakiegoś wielkiego odkrycia. Kiedy przeanalizowaliśmy dane pod kątem systemów w ciele, które były leczone za pomocą roślin, to na pierwszym miejscu mamy dolegliwości układu trawiennego, na drugim – oddechowego, a na trzecim – dolegliwości skórne. To jest trójkąt-klasyk. Ta trójca we wszystkich społecznościach rolniczych jest identyczna. To jest skorelowane z dietą, z osiadłym trybem życia, ze specyfiką naszego klimatu. W lecie powszechne były na wsi biegunki, dolegliwości związane z robakami. Słaba była dbałość o zęby, a to też jest część układu trawiennego. W zimie – dolegliwości układu oddechowego. I wreszcie dolegliwości skórne, związane z mniejszą higieną albo z pracą w gospodarstwie – liczne skaleczenia, czy u dzieci po prostu nabijanie się na zardzewiałe gwoździe. Tego nie trzeba za bardzo tłumaczyć. Ale na pewno są takie ciekawe zastosowania roślin np. przy leczeniu epilepsji – dawniej ludność wsi nazywała ją wielką chorobą. W Słowniku Fischera jest szereg roślin, które stosowano przy jej leczeniu. Mamy natomiast mało informacji na temat roślin wykorzystywanych w problemach psychologicznych albo psychiatrycznych. Być może to oddawano innym językiem, którego my nie potrafimy dzisiaj zinterpretować właściwie. 

A co z wiedzą etnobotaniczną w społeczeństwach zurbanizowanych, gdzie rzeczywiście trudno już o samodzielne pozyskiwanie roślin? Gdzie wówczas umieścić przedmiot badań etnobotanicznych? Czy skupić się wyłącznie na tych społecznościach, które rzeczywiście zbierają i przetwarzają, czy też spróbować ten przedmiot badań przeformułować?

Jest taki prąd etnobotaniczny, który nazywa się etnobotaniką miejską, w ramach którego prowadzi się badania w przestrzeni miejskiej. Sama pracowałam w takim projekcie „Dzieło-działka”, zorganizowanym przez Muzeum Etnograficzne w Krakowie, gdzie badaliśmy po prostu kulturę współczesnych działkowców miejskich. Poza tym, mieszkańcy miast wyjeżdżają poza miasto, żeby wziąć udział w warsztatach poświęconych dzikim roślinom jadalnym. Sama zbieram materiał do kosmetyków roślinnych we Francji. Francja to kraj jednak mocno zurbanizowany i postindustrialny, ale ta mocna industrializacja rolnictwa powoduje, że jest ono skoncentrowane. Czyli tak naprawdę pozostaje sporo przestrzeni niezagospodarowanej, objętej przez sukcesję naturalną. Jest przestrzeń w krajach mocno rozwiniętych na to (tereny mniej lub bardziej dzikie), żeby zbierać rośliny. To jedynie kwestia wiedzy i zaufania. W mieście ogródki działkowe, przydomowe, przyblokowe są wdzięcznym tematem.

Taki niezagospodarowany temat w etnobotanice to są rośliny ozdobne, które mają dużą wartość ekonomiczną i symboliczną, ale wymagają też podejścia antropologicznego tzn. antropologii estetyki czy dnia codziennego.

To, co nie rozwija się w Polsce, ale jest dosyć dobrze zbadane w dużych metropoliach w Stanach Zjednoczonych i na przykład w Londynie, to są badania etnobotaniczne wśród migrantów.

Inną rzeczą, która jest ciekawa w mieście do badania, to oferta sklepów ze zdrową żywnością. Poza tym – robienie naturalnych kosmetyków. 

A gdyby miała się pani pokusić o refleksję, czy będziemy szli w stronę powrotu do roślin, do korzeni, czy będzie to raczej zjawisko na poziomie mody, zabawy klasy średniej?

To zależy, jak długo będziemy trwać w obecnym systemie produkcji żywności i lekarstw, na jak długo będziemy odgrodzeni od zasobów i kiedy ten system będzie na tyle niewydolny, że trzeba będzie skrócić drogę między producentem a konsumentem i zaangażować więcej ludzi w rolnictwo. W Wielkiej Brytanii udział osób pracujących w rolnictwie wynosi 1%. Mamy dużo pośredników i mało producentów przez to, że produkcją żywności jest mocno zmechanizowana, opiera się na nawozach ropopochodnych. Kiedy te nieodnawialne zasoby się skończą, to siłą rzeczy przyjdą radykalne zmiany. Pytanie, czy będziemy na nie gotowi, czy będziemy mieć wiedzę, żeby szybko się adaptować do nowych warunków. 

To jeszcze pytanie na koniec nawiązujące do książki: czy słownik Adama Fischera może być pomocą w takiej adaptacji, w powrocie do natury? Dla kogo on jest? Czy jest tylko dla badaczy? Czy może być też poradnikiem?

Jako współautor nie mogę zachęcać czytelników do korzystania z receptur zamieszczonych w tym słowniku, ponieważ wzięłabym na siebie odpowiedzialność za eksperymentowanie, a tak naprawdę to jest dokument pewnej epoki, to jest udokumentowana pewna wiedza i pewne praktyki. Jeżeli ktoś chce z nich korzystać, to na własną odpowiedzialność. Natomiast wydaje mi się, że może ta książka stać się pewną inspiracją do samodzielnych poszukiwań etnobotanicznych. 

Dziękuję za rozmowę. 

Monika Kujawska pracuje jako adiunkt w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu Łódzkiego. Od 10 lat prowadzi badania etnobotaniczne w Ameryce Południowej wśród imigrantów europejskich i paragwajskich w Misiones w Argentynie oraz wśród tubylczej grupy Ashaninka z Amazonii peruwiańskiej. Jej główne zainteresowania koncentrują się wokół roślin leczniczych, dzikich roślinach jadalnych, ogrodów przydomowych oraz sposobów zarządzania roślinami użytecznymi. W 2016 roku opublikowała książkę wraz z Łukaszem Łuczajem, Joanną Sosnowską i Piotrem Klepackim „Rośliny w wierzeniach i zwyczajach ludowych. Słownik Adama Fischera” w ramach grantu z Narodowego Centrum Nauki i we współpracy z Polskim Towarzystwem Naukowym.