Miesięcznik Dzikie Życie

12-1/294-295 2018-2019 Gru 2018 / Stycz 2019

Przestarzałe widzenie świata jest nie do utrzymania. Rozmowa z Karstenem Brensingiem

Wywiad Grzegorza Bożka

Czego jeszcze nie wiemy o zwierzętach?

Karsten Brensing: Nawet nie wiem, od czego by tu zacząć. Lubimy rozróżniać między racjonalnie myślącym człowiekiem a kierowanym przez instynkt zwierzęciem. Ale chociaż przez całe dziesięciolecia szukaliśmy tego instynktu, to nie udało nam się go znaleźć. Są tylko dwie rzeczy, które kierują zachowaniem zwierząt, ale także ludzi i są to nasze myślenie i odczuwanie. Niestety niewiele osób ma tego świadomość.Na płaszczyźnie indywidualnej wiele zwierząt funkcjonuje dokładnie tak, jak ludzie. Jeśli na przykład partner lub partnerka z pozornie niewiadomych powodów nas pociąga i jest dla nas atrakcyjny seksualnie, to dzieje się tak dokładnie na tej samej zasadzie, jak u innych kręgowców. Bo okazuje się, że my rzeczywiście czujemy zapach uzupełniający wobec naszego systemu odpornościowego, co jest korzystne dla potencjalnego potomstwa, i powoduje że szukamy z taką partnerką lub partnerem kontaktu seksualnego. Ten mechanizm sterujący liczy sobie przypuszczalnie 500 milionów lat i działa u ryb dokładnie tak samo, jak u nas.Podobnie nie ma żadnej różnicy między zwierzęciem, które myśli logicznie i abstrakcyjnie a naszym logicznym i abstrakcyjnym myśleniem. Jeśli ktoś przejdzie badające to testy, to znaczy że ma te właściwości, niezależnie od tego, czy jest człowiekiem, czy zwierzęciem. Nawet zdolność myślenia o sobie samych i zdolność do autorefleksji nie jest zastrzeżona dla ludzi.


Karsten Brensing. Fot. Milena Schlösser

Czy dzięki wiedzy jaką ludzie zdobyli w ostatnich latach zbliżamy się do momentu zrozumienia języka zwierząt?

Badania językowe u zwierząt skończyły się w zasadzie pod koniec XX wieku. Udało nam się wprawdzie wykazać, że człowiekowate, delfiny i papugi rozumieją proste gramatycznie zdania, składające się z trzech słów, ale nie udało się potwierdzić tych wyników wśród zwierząt na wolności. Zmieniło się to w ciągu ostatnich trzech lat, ponieważ nowe metody i lepsza technika umożliwiają zupełnie nowe podejście i od tej pory wiemy, że w świecie zwierząt istnieje coś takiego, jak słowa, zdania o określonej budowie, a nawet zwroty.

Czy wiedza o zwierzętach doprowadzi ludzi do tego, że np. porzucimy chów przemysłowy, a może i jedzenie mięsa?

Jeśli dla ludzi zjadanie zwierząt stanie się rzeczą tak samo niewyobrażalną jak kanibalizm, wówczas tak. Zasadniczo decyzja co do tego, czy zjadamy zwierzęta, czy też nie, ma charakter moralny. Tak się składa, że w przyszłości nie będziemy już mogli tak łatwo wymawiać się, że przecież zwierzęta nie myślą i nie odczuwają tak jak ludzie i dlatego możemy je zjadać. Ten punkt widzenia jest już rzeczywiście nie do utrzymania i bazuje na przestarzałym widzeniu świata.

Czy rozważa Pan w swych książkach kwestię tego, co zwierzęta myślą o człowieku?

Tak, na przykład, kiedy spaceruję po lesie i słyszę wołanie sójki, to rozpoznaję po jej głosie, że jest zaniepokojona i potrafię sobie nawet wyobrazić, co sobie o mnie myśli. Co ciekawe, ludzie potrafią wyczuć nawet emocje żaby. Taki był przynajmniej wynik obszernego eksperymentu, w trakcie którego proszono uczestników o emocjonalne zakwalifikowanie wołań poszczególnych zwierząt. I okazało się, że idzie nam to nadzwyczaj dobrze. Wyniki były nader zaskakujące, ponieważ dotychczas wychodzono z założenia, że każdy gatunek wypracował swój własny sposób komunikowania się. Teraz już wiemy, że dzielimy kod porozumienia ze wszystkimi kręgowcami naziemnymi. Doskonały przykład na to, że pod pewnymi względami jak najbardziej mamy prawo uczłowieczać zwierzęta.

Kim jesteśmy dla zwierząt? Czy znamy ich punkt widzenia?

W tym celu trzeba byłoby najpierw wiedzieć, że zwierzęta rozwinęły zdolności myślenia o innych. W nauce nazywa się to teorią umysłu. Zdania uczonych w tej materii są dalece rozbieżne.Niektórzy uważają, że wszystkie ssaki i przypuszczalnie także ptaki dysponują teorią umysłu. Inni z kolei całkowicie to odrzucają twierdząc, że tylko ludzie i wrony dysponują takimi zdolnościami. Przypuszczalnie to dopiero początek badań i myślę, że wiele zwierząt żyjących w grupach społecznych posiada teorię umysłu. Jeśli by tak było, to myślałyby o nas zupełnie podobnie, jak my o nich.

W „Misterium życia zwierząt” opisał pan polowania na Wyspach Owczych. Czy ludzkość jest gotowa porzucić takie praktyki, gdy wiedza o podobieństwie między nami a grindwalami się upowszechnia?

Jestem bardzo mocno przekonany, że my, ludzie, dostosowujemy nasze działanie do naszej wiedzy. Obecne traktowanie zwierząt, nie tylko na Wyspach Owczych, ale na całym świecie, bazuje na przestarzałym obrazie świata, w którym zwierzęta były czymś w rodzaju kierowanych instynktem biorobotów. Ten punkt widzenia jest już dziś nie do utrzymania.Nasza moralność potrzebuje tylko jeszcze trochę czasu, żeby się dostosować.

Jakie fakty o zwierzętach są największym zaskoczeniem ostatnich lat?

Początkowo w moich badaniach interesowałem się wysoko rozwiniętymi wysoce rozwiniętymi poznawczo zwierzętami, takimi jak małpy człowiekowate, delfiny i słonie.Dla mnie największą niespodzianką było, kiedy się dowiedziałem, że mrówki mówią pełnymi zdaniami, myszy mają różne dialekty, a szczury potrafią myśleć o sobie samych i niekiedy wykazują więcej wzajemnej empatii niż my, ludzie, okazujemy sobie.

O czym będzie Pana najnowsza książka?

Zacząłem pisać powieść, w której oczywiście też chodzi o możliwości poznawcze zwierząt, ale jeszcze nie wiem, czy dam radę. W końcu pisanie książki popularno-naukowej to coś zupełnie innego.

Karsten Brensing – biolog morski i doktor etologii. Był dyrektorem naukowym niemieckiego oddziału międzynarodowej organizacji zajmującej się ochroną wielorybów i delfinów – WDC. Powołana przez niego inicjatywa społeczna IRI (Individual Rights Initiative) stara się o przyznanie zwierzętom praw obywatelskich, aby zwiększyć zakres ich ochrony. Autor, wydanej również w Polsce, książki „Misterium życia zwierząt”.

Tłumaczenie wywiadu: Ryszard Turczyn

„Rozmowa ze zwierzętami. Czy potrafimy zrozumieć zwierzęta?” Karsten Brensing, tytuł oryginału „Die Sprache der Tiere. Wie wir einander besser verstehen”, przekład: Ewa Walewska-Wilk, Rafał Sarna, Warszawa 2018
Wydawnictwo Amber, wydawnictwoamber.pl