Cierpliwości można nauczyć się od drzew. Rozmowa z Peterem Wohllebenem

Czy jako leśnik, ale i „celebryta”, zajęty spotkaniami autorskimi, rozdawaniem autografów, wizytami w przedszkolach – masz jeszcze czas na chodzenie do lasu?

Peter Wohlleben: Tak, nawet codziennie, ponieważ mieszkam w lesie i co rano przed śniadaniem, zawsze idę do koni. Zawsze, co rano jestem na zewnątrz, wśród natury. Nawet dzisiaj byłem już w lesie, na wycieczce w Warszawie, w przedszkolu leśnym. 

Pisanie i spotkania autorskie nie stanowią problemu. Wręcz przeciwnie, dzięki temu mam możliwość zobaczenia dużej liczby różnych lasów. Na przykład przedwczoraj byliśmy w Białowieży. Dzisiaj widziałem Lasek Bielański, czyli miejski las w Warszawie. Gdyby nie wszystkie te podróże, to przesiadywałbym tylko w swoim lesie – tam, gdzie mieszkam na co dzień.

O Białowieżę także chciałam cię zapytać. Ciekawa jestem, jakie drzewne sekrety odkryła przed tobą Puszcza Białowieska?

Bardzo wiele rzeczy. Przede wszystkim to, jak las szybko regeneruje się, nie będąc zagospodarowywanym. W Białowieży wystarczyło 100-150 lat, żeby las zdążył się zregenerować. U nas w Niemczech zakładam, że na regenerację lasu potrzeba by było  nawet 500 lat. 

Także w Lesie Bawarskim, gdzie w pewnym momencie ta gospodarka ustała?

Tam z pewnością będzie to trwało krócej niż w innych częściach Niemiec, ale jest też spora różnica w stosunku do Białowieży, ponieważ Park Narodowy w Bawarii w większości składa się z plantacji świerków. Teraz na wielkich powierzchniach te drzewa się po prostu przewracają. W Puszczy Białowieskiej w wielu miejscach mamy do czynienia z naturalnymi gatunkami drzew, czyli z dębami, lipami, bukiem, ale również ze świerkami.

Skoro już mowa o Lesie Bawarskim, jakiś czas temu czytałam relację pierwszego dyrektora tamtejszego parku narodowego, który mówił, że bardzo trudno było mu przedsięwziąć zmiany w ochronie tego lasu, że spotykał się wręcz z pogróżkami. Ciekawa jestem, jak to wygląda w twoim przypadku – czy też jesteś taką czarną owcą wśród leśników?

Mogę potwierdzić, że u nas jest podobnie. Nie jest to typowo polski czy typowo niemiecki problem. Jeśli chodzi o gminę Hümmel, w której pracuję, był to proces trwający wiele lat. Przez 25 lat musiałem twardo walczyć o swoje sprawy. Teraz można już zauważyć, że mamy do czynienia ze zdrowym lasem. I można z jednej strony dobrze w nim gospodarować i na tym zarabiać, a z drugiej strony dbać o ochronę środowiska. Myślę, że ma to duże szanse na rozpropagowanie, o ile życzy sobie tego właściciel lasu. A właścicielem lasu jest przecież społeczeństwo, a nie leśnicy. 

Myślę, że takie książki jak „Sekretne życie drzew” odgrywają dużą rolę w tym, że społeczeństwo domaga się lasów bardziej naturalnych.

Widzę, że w Niemczech dzieje się bardzo dużo w zakresie inicjatyw społecznych na rzecz lasu. Jest bardzo wiele inicjatyw, które właśnie powstają lub zostały założone w ostatnich dwóch latach.

Czy są to grupy skupione wokół poszczególnych obszarów leśnych, czy raczej dążące do systemowej zmiany?

Są to grupy, które z reguły odnoszą się do własnego, lokalnego lasu, ale jest ich tak wiele, że to powoduje zmianę systemu. Szkoda, że wielu leśników się tego obawia.

Obawiają się utraty swojej pracy?

Tak, ale również obawiają się utraty swojej wolności, swojej swobody decyzyjnej. Ale tak naprawdę takiej wolności nigdy nie mieli. Po prostu bywały sytuacje, a było ich wiele, gdy nie trzymali się przepisów.

U nas też przy okazji obrony Puszczy Białowieskiej powrócił bardzo silny ruch odrodzenia idei lasów obywatelskich i też wywołało to bardzo duży opór ze strony środowiska leśników. Obrońcom zarzucano niekompetencję, twierdzono, że leśnicy wiedzą lepiej, bo oni się tym przecież zajmują zawodowo. Było to takie bardzo duże starcie wiedzy branżowej z przyrodniczą.

Takie zjawiska mamy właściwie wszędzie, na przykład przy masowej hodowli zwierząt. Bardzo wielu ludzi nie życzy sobie oglądać cierpienia zwierząt. Żeby móc w stanie ocenić cierpienie, nie trzeba studiować. W związku z tym laicy są w stanie, nawet bardzo dobrze ocenić, co dzieje się z lasem. I takie stwierdzenie: „nie macie pojęcia, nie znacie się na tym”, to typowy odruch obronny przemysłu mięsnego czy branży leśnej. 

Należy natomiast zdawać sobie sprawę, że tego typu protesty obywatelskie nie są skierowane przeciwko leśniczym. Chodzi w nich tylko o nieniszczące gospodarowanie lasem, ukierunkowane na jego zachowanie. Są to także działania skupione wokół pewnych obszarów chronionych.

Również w samej Białowieży poznaliśmy leśników, którzy są strażnikami lub oprowadzają wycieczki. Przepiękny zawód.

Żeby jednak dołożyć tutaj łyżkę dziegciu, to wydatki na przemysł leśny, na gospodarkę leśną są w Polsce znacznie wyższe niż na ochronę i na zrównoważone gospodarowanie lasami.

Tak, w Polsce są duże deficyty, ale są one również w Niemczech, Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, Brazylii – wszędzie. I to jest proces industrializacji w lesie – coraz więcej maszyn, coraz więcej plantacji, wszystko dzieje się coraz szybciej. Wydaje mi się, że teraz już tego wystarczy. Zmiana sposobu zarządzania lasami to proces demokratyczny, który musi potrwać parę lat. Może zabierze to dziesięć, dwadzieścia lat. Ale to jest tempo stosowne do tempa wzrostu drzew.

Nie zawsze ludzie chcą nadążyć za tempem drzew.

Tak, mogę to potwierdzić na własnym przykładzie. Kiedyś też taki byłem, bardzo niecierpliwy, ale powiem, że można się tego nauczyć.

Nauczyć się od drzew?

Tak, dokładnie, ponieważ dla drzewa sto lat to właśnie tyle co nic. Natomiast my jako ludzie musimy oduczyć się bycia egoistami. Chcielibyśmy na pewno za każdym razem przeżyć, doznać czy zobaczyć gotowe wyniki jeszcze za naszego życia. Ale, jak już powiedziałem, cierpliwości można się nauczyć. Ważne jest tylko, żeby zgadzał się kierunek zmiany. Jej zamierzony efekt nie musi być dla nas dostępny w trakcie naszego życia. 

Skoro mowa o uczeniu się od drzew – gdybyś mógł być drzewem to powiedz jakim i dlaczego nim?

Istnieją różne gatunki drzew. Ważne jest tylko, żeby był to gatunek społeczny. U mnie będą to buki. Na zachodnim wybrzeżu Kanady są to daglezje. A w Białowieży są to dęby lub lipy.

Wszędzie tam, gdzie drzewa chętnie żyją w rodzinach, zachowują też szczególną godność. Sam jestem osobą rodzinną i jeśli już miałbym zostać drzewem, to właśnie takim.

Często piszesz o drzewach, używając określeń z ludzkiego języka psychologiczno-socjologicznego. Mówisz o rodzicach drzewnych, którzy żyją ze swymi dziećmi; o drzewach, które opiekują się chorymi towarzyszami, a nawet mają charakter. Nie boisz się oskarżeń o socjobiologizm lub o nadużywanie tego metaforycznego języka w stosunku do roślin?

Nie, absolutnie się tego nie obawiam. Znany jest na przykład fakt tego, że drzewa-matki rozpoznają swoje potomstwo poprzez systemy korzenne, a mianowicie poprzez zakończenia korzeni, które najchętniej łączą się z pędami z własnych nasion. Można to wszystko naukowo wyłożyć na dziesięciu stronach tekstu, ale podsumowując to jednym zdaniem, można to ująć znacznie prościej: drzewa-matki troszczą się o własne dzieci. 

I o to właśnie chodzi. Chodzi o to, żeby tworzyć obrazy w głowie. Jest to ważne, ponieważ inaczej nikt tego nie będzie czytał. Jeśli chciałbym być już naprawdę całkiem poprawny, musiałbym napisać to wszystko w języku drzew. Ale go nie znam. Nawet, jeśli bym go znał, nikt nie byłby w stanie tego przeczytać.

Nauka jest gotowa na taki język pełen emocji? Czy jest gotowa, żeby zrezygnować z tych wszystkich trudnych terminów, które czynią ją zrozumiałą tylko dla wybranych?

Nie ma czegoś takiego jak jakaś konkretna nauka. Jest natomiast coraz więcej naukowców, którzy zwracają uwagę na to, żeby wiedza naukowa była zrozumiała dla laików. Natomiast są też bardzo konserwatywni naukowcy, którzy traktują to jako obrazę. Ale zobaczymy w przyszłości, która z tych grup otrzyma więcej pieniędzy na badania. Być może za badania, które nie będą zrozumiałe, nie będziemy chcieli zapłacić większych pieniędzy, mimo że są one równie ważne.

Czytając Twoje książki, odnoszę takie wrażenie, że jest to trochę nauka w służbie mistyki. Kiedy mówisz o Wood Wide Web lub starasz się zacierać te klasyfikacje, które ludzie tworzą, traktować naturę jako jeden organizm, trochę nasuwa to skojarzenia z „Avatarem”, z wierzeniami kultur tradycyjnych. Czy to jest tak, że naukowcy dopiero teraz zaczynają odkrywać to, co intuicyjnie wiedzieliśmy już wiele wieków temu, czy może słowniki są zbieżne, ale metody i cele różne?

Rzeczy, które opisuję w książkach, bazują na naukowych opracowaniach z renomowanych uniwersytetów. Pojęcie Wood Wide Web zostało opisane po raz pierwszy w 1995 r. przez magazyn „Nature”, który nie jest jakimś ezoterycznym, ilustrowanym magazynem. Raczej odwrotnie.

Przez to, że właściwie tylko w stosunku do nas samych, czyli do ludzi, używamy pojęć emocjonalnych, natomiast w stosunku do pozostałego świata zwierząt czy do roślin – pojęć technicznych, degraduje to pozostałe żywe istoty do roli bio-robotów. I od takiego podejścia nauka coraz bardziej odchodzi. A to już jest kwestia kultury, nie nauki.

Przejście od tego języka technicznego, opisowego, do języka bardziej emocjonalnego jest zatem warunkiem tego, żebyśmy zaczęli myśleć o naturze inaczej i traktować ją jako żywy organizm, jako całość, część nas samych?

Myślę, że tak. Pomyślmy przez chwilę o ochronie wielorybów i delfinów. Była ona możliwa tylko dzięki temu, że wiele osób współczuło tym zwierzętom. To, jak funkcjonuje jakiś waleń, nie było umotywowane naukowym opisem.

Skoro już mowa o języku, to łatwiej opowiada się o lesie dorosłym czy dzieciom?

Szczęśliwie w obu przypadkach jest to jednakowo łatwe. Myślałem, że dla dzieci będzie prostsze, ale ewidentnie, co potwierdza sukces moich książek, dorosłym również łatwo jest przyjmować tę opowieść w taki sposób. I to napawa mnie nadzieją na przyszłość.

Piszesz, że od 25 lat oprowadzasz dzieci po lesie. Widzisz jakieś zmiany w ich postrzeganiu natury, w ich relacji z przyrodą, z lasem, w ich sposobach bycia w naturze?

Jeśli chodzi o dzieci, to na szczęście w ich przypadku nic się nie zmieniło, ponieważ nie są zepsute. Natomiast jeśli idzie o dorosłych, jest nieco trudniej, ale również widać pewien zwrot w ich zachowaniu. Widzę to nawet po sobie samym, ponieważ wiele rzeczy też uważam za trudne do uwierzenia. Dlatego bardzo się cieszę, że w tym temacie jest tak wiele badań w ujęciu konserwatywnym. Dzięki temu wystarczyło mi tylko przetłumaczyć, przełożyć na swój język wiele treści z tychże badań.

A potem na język dzieci?

Jeśli chodzi o tę książką dla dzieci, to owszem, zgadza się. Przy czym, co ciekawe, wiele rodzin czyta te książki razem. I jest też całkiem znacząca informacja zwrotna ze strony dorosłych, którzy potwierdzają, że wiele rzeczy nie było im znane i też sporo wynieśli z tych książek. Nawet przedwczoraj usłyszałem w relacji od rodziny, że moje książki dla dorosłych czyta ich jedenastoletni syn.

Mam wrażenie, że trochę właśnie dla dorosłych dodałeś w tej książce dla dzieci rozdział o niebezpieczeństwach w lesie. Czy ludzie boją się lasu i czego właściwie się w tym lesie boją?

Ludzie mają bardzo wiele lęków w lesie. Przed wilkami, kleszczami, również przed tasiemcami przenoszonymi przez lisy. Mogą to być burze czy strach przed dzikami. Natomiast, może z wyjątkiem chorób powodowanych przez kleszcze, są to zagrożenia, które tak naprawdę nie istnieją. Co do tych tematów, już w lipcu pojawi się nowa „Instrukcja obsługi lasu” mojego autorstwa, również wydana przez Wydawnictwo Otwarte.

Dzieci boją się mniej niż dorośli?

Tak, na pewno. Wielu ludzi wynosi z domu na przykład lęk przed pająkami. Zwykle jest tak, że dzieci uczą się tego lęku dopiero wtedy, kiedy widzą krzyczących, przestraszonych rodziców.

Podobnie jest z lękiem przez lasem, przed dziką przyrodą. Dlatego najlepiej, jeśli rodzice bezstresowo udają się na wypady do lasu.

Najlepiej, jeśli wcześniej sami przeczytają też kilka twoich książek.

To byłoby oczywiście szczególnie fajne. 

A powiesz coś á propos tej książki, która ma się w lipcu ukazać?

Tak, ta książka porządkuje czy też eliminuje całkiem sporo nieporozumień. Na przykład, dlaczego wilki nie są niebezpieczne albo też, dlaczego można jeść jagody czy jakieś owoce leśne bez obawy o tasiemca.

Trochę takie wprowadzenie do lasu dla mieszczuchów?

Może to zdziwić, ale jednak całkiem sporo osób ze wsi ma dużo niewłaściwych wyobrażeń na temat tego, co dzieje się w lesie.

Na przykład?

Skoro już mówimy o wilkach – wilki mogą na przykład również chronić owce. Mamy owczarzy w Niemczech, którzy są dumni ze swojego stada wilków, ponieważ to stado wilków nauczyło się, by nie przechodzić przez ogrodzenia z drutu pod napięciem. Obce wilki na pewno by tego próbowały. Natomiast takie miejscowe stacjonarne stado wilków broni swojego terenu przed obcymi wilkami, w ten sposób chroniąc owce.

Taka symbioza?

Tak, to perfekcyjna symbioza, natomiast wielu owczarzy jeszcze tego nie rozumie. A przecież owczarze to zwykle ludzie ze wsi.

W Polsce co jakiś czas w mediach pojawiają się informacje o wilkach, które czają się na dzieci.

W Niemczech też. To brzmi na przykład tak: wilk przebiegł nocą przez wieś wzdłuż ogrodzenia przedszkola. Być może jutro pożre dzieci. Natomiast wilk chciał przy tym tylko przebiec z miejsca A do miejsca B i akurat po drodze było mu przez tę wieś. Dlaczego więc miał robić jakieś objazdy? My też byśmy chyba wybrali najkrótszą drogę.

Skoro już pojawił się na chwilę temat miasta i ludzi z miast – mówisz dużo o lasach pozamiejskich, o lasach naturalnych. Natomiast większość z nas w takim doświadczeniu codziennym styka się z drzewami w mieście…

Myślę, że w tej nowej książce znajdziesz sporo opisów na temat miasta. I dokładnie, to też jest ważne, ponieważ dzieci mieszkające w mieście po przeczytaniu książki będą mogły zwrócić uwagę na przyrodę, na drzewa rosnące w mieście.

A na co mogą zwrócić uwagę władze miast w zarządzaniu zielenią po to, żeby ta zieleń była trochę bardziej zrównoważona i bliższa tej rosnącej w stanie naturalnym?

Można na przykład pozwalać żyć drzewom w rodzinach. Obecnie wiele parków wygląda jak zoo dla drzew: tu gdzieś stoi dąb, tam lipa, tam gdzieś tuja… I tak ze sobą mają one mniej więcej tyle do czynienia, ile ty na przykład ze złotą rybką, czyli praktycznie stoją sobie bardzo samotne. A ktoś, kto jest samotny, żyje niezdrowo. Dlatego też jest bardzo wiele projektów miejskich, na przykład w Holandii „Tiny Forests”, w ramach którego władze starają się tworzyć nie parki, a małe lasy. Parki pochodzą jeszcze z czasów feudalnych. Nadszedł czas, żeby to zmienić, przechodząc od parków do małych lasów.

Od struktury klasowej drzew do demokratycznej?

Dokładnie tak.

Skoro już mowa o tych zabiegach, które mogą drzewom trochę ułatwić życie, to jak według ciebie wyglądałby taki idealny model zarządzania lasami w Europie?

Życzyłbym sobie 10% lasów bez gospodarki leśnej, zaś żeby pozostałe lasy były tak zarządzane, by ta gospodarka była ekologiczna, czyli bez tych olbrzymich maszyn, bez chemii, bez masowej wycinki, bazująca na lokalnych, rodzimych gatunkach roślin. Takie lasy będą produkować znacznie więcej drewna i będą zapewniać zwierzętom znacznie więcej możliwości. I nikt nie musiałby z niczego rezygnować. Myślę, że to najprostsze, od czego można zacząć, nie robiąc nikomu krzywdy.

Czy takie lasy mogą wpływać na nasz sposób myślenia o przyrodzie?

Tak, oczywiście. Weźmy chociaż przykład osób, które pracują w przemyśle mięsnym. Po 40 latach takiej pracy w dużych fabrykach mięsnych nie są w stanie już kontynuować pracy w takich miejscach. Jest nawet przykład dużego właściciela fabryki wędlin w Niemczech, który wszystko sprzedał i teraz otworzył gospodarstwo ekologiczne.

Brutalne traktowanie innych żywych istot mówi też sporo o nas samych. Tak więc, jeśli będziemy mieć łagodne podejście, to myślę, że robimy coś dobrego również dla nas samych.

Myślę, że to bardzo dobre zakończenie. Dziękuję za rozmowę.

Peter Wohlleben – niemiecki leśnik i popularyzator wiedzy o przyrodzie. Zrezygnował w posady urzędniczej w Zarządzie Lasów Państwowych w Niemczech, by w sposób zrównoważony opiekować się lasami w Reńskich Górach Łupkowych, w gminie Hümmel. Polscy czytelnicy znają go głównie dzięki książkom: „Sekretne życie drzew”, „Duchowe życie zwierząt” oraz „Nieznane więzi natury”. W lipcu 2018 r. ukazała się jego „Instrukcja obsługi lasu”.

„O czym szumią drzewa” – jedna z najnowszych książek Petera Wohllebena, w której autor dzieli się sekretami dotyczącymi życia drzew i zwierząt z dziećmi. Ilustrowana pięknymi grafikami i zdjęciami książka została wzbogacona z quizy i ćwiczenia aktywizujące, które mają zachęcić małych czytelników do aktywnej eksploracji dzikiej przyrody. W Polsce publikacja została wydana nakładem Wydawnictwa Otwarte.